Rahmenhöhe / Oberrohrlänge bei klassischen Rahmen ermitteln.

[mckotter]

Moin,
nachdem ich die letzten Jahre immer mit so ungefähr passendem Material rumgekurbelt bin, hat´s mich jetzt gepackt und ich wollte mal genau wissen was für Abmessungen nach theorie gut für meine Proportionen wären.
Also habe ich mich vermessen, da kam es zur ersten Überraschung, ich bin ca drei cm größer als in meinem Ausweis steht: 180,5 cm. Dann habe ich meine Schrittlänge mit 88,5 ermittelt – eher lange Haxen also. Was ja eigenlich heißen müßte einen tendenziell großen aber kurzen Rahmen, oder?

Daraufhin habe ich im Zentralrechner nach diversen Geometrie-Rechner gegoogelt und wurde z.B. hier fündig:

http://www.competitivecyclist.com/Store/catalog/fitCalculatorBike.jsp
Was da dann aber rauskam kann nicht so recht stimmen, bzw. gehe ich davon aus, dass diese tool halt einfach moderne rahmengeometrien ausspuckt.
Hab das Ergebnis mal angehängt.
Wie lässt sich »seat tube range ct und cc« auf einen Stahlrahmen deuten?

Was mich eigentlich in erster Linie interessiert ist die oberrohrlänge und Vorbaulänge. Ich habe jetzt öfter davon gelesen, dass diese wichtiger ist als die rahmenhöhe. Gibts da eine gute Regel (Formel) für klassische Rahmen?

 

[Bianchi-Hilde]

Du hast The Eddy Fit, Eddy saß irgendwie komisch auf dem Rad, hatte extrem kurze Oberrohre. Sieht man auch an den Eddy-Rahmen, die sind für mmich fast unfahrbar. Wenn du lange Beine hast, hast du sicher auch lange Arme, was wiederum ein längeres Oberrohr von nöten machen kann.
Die Frage ist ja auch, was du mit der Anpassung bezweckst, Leistungsoptimierung? Komfort? Sitzt du tendenziell lieber lang? oder gerne tief? oder beides?

 

[a.j.h.]

Ich habe einen EM(-Corsa) in 60,5 cm (Rahmenhöhe M-O) bzw. 61 cm nach ganz oben (Sattelrohrmuffe), der ein 59 cm (M-M) Oberrohr hat. Das finde ich eigentlich recht "normal"?!
Andere Renner (Roberts, Rickert, Mercier,...) aus der gleichen Periode haben da etwas kürzere Oberrohre bei mir.
Muss jetzt auch nix heißen,...
Der Knaller ist ein Gazelle-ChampionMondial (AA-Frame aus den 70'ern) eines Kumpels in 65 cm mit 57,5 cm Oberrohr. DAS ist kurz.

Achso: Gemessen wird immer an den Rohrachsen. Also M-M und auch entlang der Rohrachse.

 

[mckotter]

Die gute alte Selbstoptimierung halt. Am besten alles beides: schneller, bequemer fahren. Das mit meiner armlänge muss ich mal herausfinden, habe zwar meine kompletten Maße, aber noch nicht gecheckt ob meine Arme im Verhältniss lang oder kurz sind. Mein subjektives Empfinden ist, dass ich mit einem hohen, aber kurzem Rahmen ganz gut zurecht komme.
Was mich halt wundert ist dass dieser Rechner 60 cm als Rahmenhöhe ausspuckt bei einer Oberrohrlänge von 54 (was ich OK finde), aber dann noch einen 10 cm Vorbau.

 

[a.j.h.]

Also den 10 cm Vorbau finde ich dabei am "normalsten". Das Oberrohr ist tatsächlich sehr kurz. Ein 60 cm Rahmen hat klassischerweise ein 57 cm Oberrohr. Es gibt natürlich Abweichungen, aber das ist so die Richtung, die ich am meisten gemessen habe.
Heutzutage werden tendenziell serienmässig längere Oberrohre gebaut. Und flachere Lenkwinkel. Ein Trend, den ich nicht mag und mir auch überhaupt nicht entgegenkommt.

 

[Dralexisco]

.................................... Wenn du lange Beine hast, hast du sicher auch lange Arme, was wiederum ein längeres Oberrohr von nöten machen kann...............................................

Einspruch, das ist sicher falsch.
1. Arm- und Beinlänge stehen nicht zwangsläufig in einem festen Verhältnis zueinander, so wie die übrigen Körperproportionen auch in einem gewissen Maße interindividuell streuen.
2. Selbst wenn bei mckotter Arm- und Beinlänge zueinander im "Norm"-verhältnis stehen sollten, ist er mit einer Schritthöhe von 88,5 cm bei 180,5 cm Körpergröße ein ausgesprochener Langbeiner, so daß zwangsläufig seine Rumpflänge unterdurchschnittlichen Anteil an seiner Gesamtgröße hat.
Da die ausschlaggebenden anatomischen Parameter für die korrekte Oberrohrlänge Arm- und Rumpflänge sind, ist also deren Summe bei ihm geringer als bei einem Fahrer mit "Norm"-, also Durchschnittsproportionen und gleicher Beinlänge bzw. Schritthöhe. Folgerichtig paßt für ihn also ein kürzeres Oberrohr als dem "Norm"-Fahrer, bei gleicher optimaler Rahmenhöhe.

LG Helmut

 

[Bianchi-Hilde]

Also ich hatte bei Eddy das Problem, dass ich bis 63 cm hoch gehen musste, um 58 cm Länge zu bekommen. Das wurde dann knapp mit drr gewünschten Überhöhung.

 

[Bianchi-Hilde]

Einspruch, das ist sicher falsch.
1. Arm- und Beinlänge stehen nicht zwangsläufig in einem festen Verhältnis zueinander, so wie die übrigen Körperproportionen auch in einem gewissen Maße interindividuell streuen.
2. Selbst wenn bei mckotter Arm- und Beinlänge zueinander im "Norm"-verhältnis stehen sollten, ist er mit einer Schritthöhe von 88,5 cm bei 180,5 cm Körpergröße ein ausgesprochener Langbeiner, so daß zwangsläufig seine Rumpflänge unterdurchschnittlichen Anteil an seiner Gesamtgröße hat.
Da die ausschlaggebenden anatomischen Parameter für die korrekte Oberrohrlänge Arm- und Rumpflänge sind, ist also deren Summe bei ihm geringer als bei einem Fahrer mit "Norm"-, also Durchschnittsproportionen und gleicher Beinlänge bzw. Schritthöhe. Folgerichtig paßt für ihn also ein kürzeres Oberrohr als dem "Norm"-Fahrer, bei gleicher optimaler Rahmenhöhe.

LG Helmut

Das das nicht so muss, weiß ich, deshalb schrieb ich kann. Kann halt auch nicht. Aber er braucht zumindest nicht zwangsläufig ein kurzes Oberrohr

 

[Dralexisco]

Doch!

LG Helmut

 

[lagaffe]

Moin,
nachdem ich die letzten Jahre immer mit so ungefähr passendem Material rumgekurbelt bin, hat´s mich jetzt gepackt und ich wollte mal genau wissen was für Abmessungen nach theorie gut für meine Proportionen wären.
Also habe ich mich vermessen, da kam es zur ersten Überraschung, ich bin ca drei cm größer als in meinem Ausweis steht: 180,5 cm. Dann habe ich meine Schrittlänge mit 88,5 ermittelt – eher lange Haxen also. Was ja eigenlich heißen müßte einen tendenziell großen aber kurzen Rahmen, oder?

Daraufhin habe ich im Zentralrechner nach diversen Geometrie-Rechner gegoogelt und wurde z.B. hier fündig:

http://www.competitivecyclist.com/Store/catalog/fitCalculatorBike.jsp
Was da dann aber rauskam kann nicht so recht stimmen, bzw. gehe ich davon aus, dass diese tool halt einfach moderne rahmengeometrien ausspuckt.
Hab das Ergebnis mal angehängt.
Wie lässt sich »seat tube range ct und cc« auf einen Stahlrahmen deuten?

Was mich eigentlich in erster Linie interessiert ist die oberrohrlänge und Vorbaulänge. Ich habe jetzt öfter davon gelesen, dass diese wichtiger ist als die rahmenhöhe. Gibts da eine gute Regel (Formel) für klassische Rahmen?

Laß dich von der Grafik nicht verunsichern: Es wird die effektive sitzrohrlänge angegeben. Effektiv unterscheiden sich "aktuelle" Rahmengeometrien auch nicht zwangsläufig von "klassischen", wenn man von eine paar Modeerscheinungen ( im Moment scheinen die wirklich immer länger zu werden, geringe "Größendiversität") und vom Design ( sloping z.B.) einmal absieht.

Die verschiedenen "Stile", des Fit-Calculators finde ich eher schwierig. Eddy Fit baut ein wenig höher bei sonst gleicher Länge, der French Fit setzt den geneigten Kunden schlicht auf einen Rahmen, der eine Nummer zu groß ist. Grundsätzlich würde ich auch für "alte" Rahmen erstmal den Competetiv Fit zu Rate ziehen.

Wenn ich mir Deine Daten so anschaue, stellt sich ( wie fast immer) die Frage, ob Du Dich nicht irgendwo vermessen hast. Gerade im Alleingang vertut man sich: Also immer mit Hilfe eines Zweiten messen.

Die ausgespuckten Angaben sind ja immer "von-bis" Angaben. Und nicht nur deswegen kann man nicht so weiteres die Angaben 1:1 übernehmen. Mitdenken muß man schon.......

 

[015Alpha]

Den Serien Rahmen möchte ich sehen mit RH60 u. OR 54cm...
must Dir wohl einen bauen lassen, der Trend geht hier wie dort im Forum eh eindeutig in die Richtung.

 

[T-lo]

Ich fahre schon seit Anbeginn lieber etwas kompakter als gestreckt und nehme deshalb auch Rahmen gern eine Nummer kleiner, um zum kürzeren Oberrohr zu kommen. Das Sattelrohr lässt sich ja durch ein, zwei Zentimeter größeren Auszug der Sattelstütze ganz gut ausgleichen, auch wenn sich der Schwerpunkt dadurch leicht verlagert. Vorbau-Variationen beeinflussen da nach meinem Empfinden über das Lenkverhalten die Fahreigenschaften schon eine ganze Ecke mehr.

Leg ich meine Erfahrung mit dem besagten Geo-Rechner zu Grunde, dass der Eddy- im Verhältnis zum Competitive-Fit eben eine um etwa 1-2cm größere RH bei (nahezu) gleichem OR hat, kann das Ergebnis schon ganz gut hinkommen und wirkt auch nicht mehr so weltfremd: RH 56 c-c und OR 54 - im Zweifel zu Gunsten des Oberrohrs.

Nur meine eigene, subjektive Interpretation/Meinung...

 

[101.20]

Zeus-Rahmen habe ich bisher immer als recht kurz erlebt.

 

[Bridgestone RS 800]

Die verschiedenen "Stile", des Fit-Calculators finde ich eher schwierig. Eddy Fit baut ein wenig höher bei sonst gleicher Länge, der French Fit setzt den geneigten Kunden schlicht auf einen Rahmen, der eine Nummer zu groß ist.

Das ist eine falsche, da unhistorische, Aussage - früher (bis weit in die 1970er Jahre hinein) wurden tendenziell große Rahmen gefahren, mit relativ geringem Sattelstützenauszug (typischer Weise maximal eine Handbreit an "glattem Schaft") und vor allem relativ geringer Überhöhung. Das kann man auch problemlos auf den historischen Fotos der Champions erkennen (es war also keine "Hobbyfahrer-Einstellung", sondern der quasi-offizielle Standard der Zeit); erst ab den 1980er Jahren wurden dann (zu) kleine Rahmen mit lang ausgezogenen Sattelstützen gefahren, um die seinerzeit modischen großen Überhöhungen realisieren zu können.
Ich bin auch so ein "Langbeiner" (1,84 cm Körperlänge, 87 cm Schrittlänge), der große Rahmen braucht und fährt - Rahmen unter 62 cm (Mitte-Mitte) Sitzrohrlänge kommen für mich nicht in Frage (bzw. sehen einfach wegen des großen Sattelstützenauszugs doof aus).
Über die Oberrohrlänge kann man natürlich immer diskutieren, bzw. gibt es da definitiv unterschiedliche Geschmäcker - dieses 1981er Nishiki hier hat ein für die Rahmenhöhe schon eher kurzes 56 cm-Oberrohr.



Ich bin allerdings kein Freund der "Streckbänke" der 1970er Jahre mit "quadratischer" Auslegung (Oberrohrlänge in etwa gleich der Sitzrohrlänge) in Kombination mit den zeittypischen 120 mm-Vorbauten ...

 

[lagaffe]

Wenn Du Dich auf das von Dir zitierte berufst, bleibt es bei der Aussage, denn das ist das, was ich dem Laden ein wenig unterstelle. Und das hat mit der Historie recht wenig zu tun.

 

[Bridgestone RS 800]

Wenn Du Dich auf das von Dir zitierte berufst, bleibt es bei der Aussage, denn das ist das, was ich dem Laden ein wenig unterstelle. Und das hat mit der Historie recht wenig zu tun.

Ich habe die drei Texte zu den unterschiedlichen 'Fits' vor längerer Zeit mal intensiv studiert und fand, dass sie sehr deutlich machen, was diese drei Bemessungskonzepte bewirken und zur Folge haben - der historische Bezug wird deutlich, und die Möglichkeiten und (möglichen) Grenzen des jeweiligen Konzeptes auch - jeder, der das aufmerksam studiert, weiß eigentlich hinterher, worum es da geht, und was er jeweils erwarten darf, insofern kann man nun wirklich nicht sagen, dass der Laden irgend jemandem irgend etwas verkaufen würde, was derjenige nicht gebrauchen kann oder nicht haben will (meines Erinnerns sind da z. B. auch die Reiseradler erwähnt, die ja generell etwas größere Rahmenhöhen wählen (sollten)).
Und daher ist und bleibt das Urteil "zu groß" einfach Quatsch, bzw. ist aus meiner Sicht einfach eine nachträgliche (Um-)Interpretation dessen, was gut 80 Jahre lang (ab etwa 1895 bis mindestens 1980) als "normal" und richtig galt - der glatte Abschnitt der Sattelstütze sollte (nur) etwa eine Handbreit (inkl. Daumen) aus dem Rahmen schauen. Die Ära der (zu) kleinen Rahmen begann eben wirklich erst gegen Ende der 1970er Jahre; nicht zufällig sind die meisten klassischen Sattelstützen (noch) der 1970er Jahre für die heutigen "Üblichkeiten" deutlich zu kurz (ein Thema, das auch hier im Forum immer wieder auftaucht).
Für mich kommt wirklich nur der 'French Fit' in Frage (und das war schon lange so, bevor ich wußte, dass das ein Konzept ist und diesen Namen hat) - alles unter 62 cm (M-M) sieht bei 87 cm Innenbeinlänge für meinen Geschmack auch einfach nur besch...en aus - das sind dann für mein Auge Rennräder mit MTB-Sattelstützenauszug, brrr ...
Das andere Menschen das für sich selber anders sehen, oder andere Prioritäten setzen, z. B., weil ihre Seh- und Fahrgewohnheiten erst in den 1980er oder 1990er Jahren geprägt worden sind, ist dabei für mich natürlich völlig klar und in Ordnung, ändert aber nichts an den (historischen) Tatsachen.

 

[lagaffe]

Meine Kritik am "French-Fit" bezieht sich auch keineswegs auf die Höhe des Rahmens, die im Zweifel bis zu den Sattelstreben variabel ist, sondern vielmehr auf die vorgeschlagene Länge. Es gibt nun keinen triftigen Grund den Vorderbau zu verlängern, wenn eigentlich nur der Lenker angehoben werden soll, die Position aufrechter, also im Zweifel sogar kürzer werden soll.

Hier sehe ich dann auch nicht unbedingt den Bezug zu früheren Rennrädern. Ich habe mich gerade nochmal durch Abbildungen vergangener Jahrzehnte geklickt. Auffällig war die teilweise sehr gedrungene Sitzhaltung bis in die 60er - wobei so mancher der abgelichteten Rennfahrer sichtlich in Schonhaltung zusammengesackt war. Zu sehen ist durchaus auch, daß die Rahmen vor allem im Abstand Tretlager Vorderachse keineswegs länger waren, als spätere. In den 70er war man in Haltung, Überhöhung und auch in der Optik sehr viel näher an heutigen "Sehgewohnheiten". Die Rahmen aber im Vergleich offenkundig auch nicht länger, im Zweifel sogar kürzer als das, was zum Teil in jüngster Zeit angeboten wird.

 

[einbeiner]

Ich bin auch so ein "Langbeiner" (1,84 cm Körperlänge, 87 cm Schrittlänge), der große Rahmen braucht und fährt - Rahmen unter 62 cm (Mitte-Mitte) Sitzrohrlänge kommen für mich nicht in Frage (bzw. sehen einfach wegen des großen Sattelstützenauszugs doof aus).
Über die Oberrohrlänge kann man natürlich immer diskutieren, bzw. gibt es da definitiv unterschiedliche Geschmäcker - dieses 1981er Nishiki hier hat ein für die Rahmenhöhe schon eher kurzes 56 cm-Oberrohr.

Ich nehme an, dass du bevorzugt mit rel. gestrecktem Fuss faehrst? Dann ist das fuer mich (aehnliche Masse) stimmig.
Ein 56er-57er Oberrohr macht mich gluecklich, das Sattelrohr darf dann gern zwischen 55c-c (viel Ueberhoehung) und 58c-c (wenig Ueberhoehung) je nach Einsatzzweck variieren. Quadratisch finde ich gut - wenn die Oberrohrlaenge stimmt Mit gestrecktem Fuss und dem Wunsch nach einer klassischem Auszuglaenge kaeme ich in deine Richtung. Wobei so grosse Rahmen fuer mich immer etwas ungewohnt im Handling sind.

 

[derMicha]

Das liest sich alles sehr interessant, ich möchte aber noch etwas aus Sicht des Laien dazu schreiben:
Ich hatte hier einmal ein Bild von mir auf der Gazelle gezeigt um zu erfragen, ob der Rahmen wohl passt (er passt mir wunderbar). Erste Reaktion damals: "Ahh, zu klein!". Weitere Reaktion: "Quatsch, zu groß". Ich persönlich komme mit Rahmen von 56 bis 58-59cm m-o zurecht, wobei mir 56 schon am Besten passt. Darum sind Gazelle und Alan auch in 56 bzw. 56,5.

Will sagen: Online-Rechner und Erfahrungsberichte Dritter helfen, die passende Größe einzugrenzen, was nun wirklich passt muss man aber selbst "erfahren". Da spielen einfach zu viele Faktoren und persönliche Vorlieben eine Rolle.

 

[T-lo]

Genau das wollte ich mit meinem Post auch ausdrücken: zusätzlich zur physikalisch/biometrisch korrekt bestimmten Größe gibt es doch auch noch den fast entscheidenderen Faktor des eigenen Empfindens, und den kann kein Onlinerechner ermitteln.

Welchen Faktor man dann nachher höher gewichtet, sollten sich beide voneinander unterscheiden, muss man selbst wissen. Für mich persönlich ist es vordergründig relevant, dass mir das Fahren mit meinen Rädern Spaß macht.
Die Leistung von ProTour-Fahrern bekomm ich doch eh nicht in auf die Pedale, was machen da womöglich 5% weniger Leistungsfähigkeit wegen 1,5cm zu kurzer Geo und somit verschobenen Proportionen aus?
Andererseits: was bringt es mir, wenn ich identisch wie Francesco oder Eddy auf dem Hobel sitze, ich mich aber so unwohl fühle, dass ich gerade mal zwei Fahrten mache. Im Jahr.

Das ist wie mit der Außentemperatur und der gefühlten Außentemperatur - wenn der Wetterbericht mir sagt, dass sich die 12° draußen anfühlen wie 22°, dann geh ich doch trotzdem nicht im T-Shirt raus, wenn mir kalt ist?!