T-lo
Attraktives Mitglied
Um nicht den Wertfindungs-Faden mit dieser Debatte weiter zu theoretisieren (oder terrorisieren?), hier mal ausgelagert die Frage, wer zu erst da war, die Henne oder das Ei - oder die Sattelstütze zum konkreten Rohrsatz, bzw, der Rohrsatz zur konkreten Sattelstütze.
Die Frage ist eigentlich: hatten Rohrsätze generelle Sattelstützen-Vorgaben, oder ist unser "Es passt eine 27mm, SLX kann es also nicht sein" eher Kaffeesatz-Leserei?
Hier also jetzt die Fortsetzung von da. Oder hier. Je nach Betrachtungsweise:
Bei den Rohren denke ich das auch nicht, eben da sie industriell gefertigt sind. Maschinen kann und konnte man auch schon damals recht gut "sagen", wo die Toleranz liegt, und sie haben sich in der Regel daran gehalten. Der in meinen Augen entscheidende Faktor ist hier der Mensch, aka Rahmenbauer, der die Rohre nicht aus dem Karton geholt und in die Muffe gesteckt hat, sondern der sie erstmal bearbeitet, und dann verbaut hat.
Er hat das Rohr gekürzt, was zwangsläufig zu Graten geführt und die Oberfläche an der Trennungskante aufgeraut hat. Diese Grate musste er beseitigen. Zum Schluss hat er dann das Rohr in die Muffe gesteckt und es verlötet. Auch danach muss er eigentlich bearbeitet haben, denn sonst würde man im Bereich der Sattelklemmung den Teil fühlen, an dem das Rohr in die Muffe gesteckt ist.
Also ist eigentlich schon allein dadurch klar, dass dieser Übergang nur bedingt fühlbar ist, dass die Arbeit des Rahmenbauers die Nachbereitung des Inneren vom Sattelrohr mit einbezog.
Gleichzeitig ist aber auch dadurch klar, dass eine minimalst verkantete Muffe dazu führt, dass sich das Maß ändert. Nehmen wir (geschätzt) eine Muffenlänge von 350mm an, ergibt eine Winkelabweichung von 0,1° auf ihrer Länge am Ende eine Abweichung von 0,6mm! Oder in Worten: den Unterschied zwischen SLX und Wasserrohr.
Und abschließend noch mal trocken, technisch und im Rahmen der deutschen DIN erklärt:
Die Passung Sattelrohr/Sattelstütze über die wir sprechen ist eine sog. Spielpassung. Spielpassungen sind dabei wiederum in verschiedene Bereiche aufgeteilt, die sich grob und subjektiv dadurch beschreiben lassen, wie viel Spiel das eine Werkstück zum anderen hat. Während eine nah am Bereich der Übergangspassung liegende Spielpassung "H7/h6" definitionsgemäß "gerade noch von Hand verschiebbar" zu sein hat, darf "H8/h9" "geringes Spiel" haben. "H8/f7" wiederum "merkliches Spiel".
Der große Buchstabe am Anfang bezieht sich dabei immer auf die Bohrung (hier das Sattelrohr/die Muffe), der kleine Buchstabe bezieht sich auf die Welle, bzw. das einzufügende Passstück (hier die Sattelstütze). Die Ziffern dahinter geben den Toleranzwert der jeweiligen Stücke an.
Bei einer Passung nach DIN die "geringes Spiel" hat darf somit die Bohrung bei einem Sattelrohr mit 27,2mm Durchmesser zwischen 27,2-27,233mm liegen, das Passstück dagegen zwischen 27,167-27,2mm. Die tolerable Abweichung bei "geringem Spiel" liegt also zwischen 0 und 0,066mm.
"Merkliches Spiel" dagegen hat wieder eine Toleranz der Bohrung zwischen 27,2mm und 27,233mm, aber das Passstück, also die Sattelstütze, zwischen 27,159mm und 27,18mm. Das Spiel in der Passung liegt also zwischen 0,02mm und 0,074mm.
Meiner Meinung nach erkennt man schon an den Zahlen recht gut, dass bei der Fertigung von handgelöteten Rahmen derartige Anforderungen kaum zu erfüllen sind. Ganz zu schweigen davon, dass ich nicht wirklich sicher bin ob ein Ugo DeRosa sich beim löten von Merckx Rahmen auf Mü, oder doch eher auf sein Gefühl verlassen hat.
Ich sehe im Zusammenhang mit dem Thema auch die Werte und Zahlen vor mir, die der Rahmengewichte-Faden ausspuckt; mit Streuungen von teilweise 100-200g zwischen Rahmen gleicher Rohrsätze und Größen. Das verleitet mich einfach dazu anzunehmen, dass gedengelt und getunt wurde, was das Zeug hält - feilen und fräsen inklusive. Bei einem angenommenen, ungefähren Gewicht von Lot zwischen 5-10g/qcm hätte da sonst nämlich nicht nur mit geaast werden müssen, sondern es müssten sich irgendwo im einen Rahmen 20 Kubikzentimeter verstecken, die im anderen fehlen. Eher unwahrscheinlich.
Die Frage ist eigentlich: hatten Rohrsätze generelle Sattelstützen-Vorgaben, oder ist unser "Es passt eine 27mm, SLX kann es also nicht sein" eher Kaffeesatz-Leserei?
Hier also jetzt die Fortsetzung von da. Oder hier. Je nach Betrachtungsweise:
Bei den Rohren denke ich das auch nicht, eben da sie industriell gefertigt sind. Maschinen kann und konnte man auch schon damals recht gut "sagen", wo die Toleranz liegt, und sie haben sich in der Regel daran gehalten. Der in meinen Augen entscheidende Faktor ist hier der Mensch, aka Rahmenbauer, der die Rohre nicht aus dem Karton geholt und in die Muffe gesteckt hat, sondern der sie erstmal bearbeitet, und dann verbaut hat.
Er hat das Rohr gekürzt, was zwangsläufig zu Graten geführt und die Oberfläche an der Trennungskante aufgeraut hat. Diese Grate musste er beseitigen. Zum Schluss hat er dann das Rohr in die Muffe gesteckt und es verlötet. Auch danach muss er eigentlich bearbeitet haben, denn sonst würde man im Bereich der Sattelklemmung den Teil fühlen, an dem das Rohr in die Muffe gesteckt ist.
Also ist eigentlich schon allein dadurch klar, dass dieser Übergang nur bedingt fühlbar ist, dass die Arbeit des Rahmenbauers die Nachbereitung des Inneren vom Sattelrohr mit einbezog.
Gleichzeitig ist aber auch dadurch klar, dass eine minimalst verkantete Muffe dazu führt, dass sich das Maß ändert. Nehmen wir (geschätzt) eine Muffenlänge von 350mm an, ergibt eine Winkelabweichung von 0,1° auf ihrer Länge am Ende eine Abweichung von 0,6mm! Oder in Worten: den Unterschied zwischen SLX und Wasserrohr.
Und abschließend noch mal trocken, technisch und im Rahmen der deutschen DIN erklärt:
Die Passung Sattelrohr/Sattelstütze über die wir sprechen ist eine sog. Spielpassung. Spielpassungen sind dabei wiederum in verschiedene Bereiche aufgeteilt, die sich grob und subjektiv dadurch beschreiben lassen, wie viel Spiel das eine Werkstück zum anderen hat. Während eine nah am Bereich der Übergangspassung liegende Spielpassung "H7/h6" definitionsgemäß "gerade noch von Hand verschiebbar" zu sein hat, darf "H8/h9" "geringes Spiel" haben. "H8/f7" wiederum "merkliches Spiel".
Der große Buchstabe am Anfang bezieht sich dabei immer auf die Bohrung (hier das Sattelrohr/die Muffe), der kleine Buchstabe bezieht sich auf die Welle, bzw. das einzufügende Passstück (hier die Sattelstütze). Die Ziffern dahinter geben den Toleranzwert der jeweiligen Stücke an.
Bei einer Passung nach DIN die "geringes Spiel" hat darf somit die Bohrung bei einem Sattelrohr mit 27,2mm Durchmesser zwischen 27,2-27,233mm liegen, das Passstück dagegen zwischen 27,167-27,2mm. Die tolerable Abweichung bei "geringem Spiel" liegt also zwischen 0 und 0,066mm.
"Merkliches Spiel" dagegen hat wieder eine Toleranz der Bohrung zwischen 27,2mm und 27,233mm, aber das Passstück, also die Sattelstütze, zwischen 27,159mm und 27,18mm. Das Spiel in der Passung liegt also zwischen 0,02mm und 0,074mm.
Meiner Meinung nach erkennt man schon an den Zahlen recht gut, dass bei der Fertigung von handgelöteten Rahmen derartige Anforderungen kaum zu erfüllen sind. Ganz zu schweigen davon, dass ich nicht wirklich sicher bin ob ein Ugo DeRosa sich beim löten von Merckx Rahmen auf Mü, oder doch eher auf sein Gefühl verlassen hat.
Ich sehe im Zusammenhang mit dem Thema auch die Werte und Zahlen vor mir, die der Rahmengewichte-Faden ausspuckt; mit Streuungen von teilweise 100-200g zwischen Rahmen gleicher Rohrsätze und Größen. Das verleitet mich einfach dazu anzunehmen, dass gedengelt und getunt wurde, was das Zeug hält - feilen und fräsen inklusive. Bei einem angenommenen, ungefähren Gewicht von Lot zwischen 5-10g/qcm hätte da sonst nämlich nicht nur mit geaast werden müssen, sondern es müssten sich irgendwo im einen Rahmen 20 Kubikzentimeter verstecken, die im anderen fehlen. Eher unwahrscheinlich.
