3-fach MTB Kurbel / Umwerfer für älteren Randonneur

[aledran]

Hallo,

ein älterer Freund hat einen älteren Randonneur mit Stahlrahmen (hinten 130 mm Einbaubreite), Cantileversockeln und MTB-Lenker. Aktuell hat er eine 2-fach Ultegra-Kurbel 50/34 FC-6750 und hinten 10-fach 11-34 mit einem XTR-Schaltwerk und Rapidfire-Schalthebel. Den Umwerfer (älterer FD-6400) bedient er sogar mit einem alten Unterrohrschalter, d.h. Schalt- und Btremshebel sind getrennt.

Er möchte jetzt deutlich leichtere Gänge haben, wobei m.E. für mögliche längere Bergetappen (Alpen) eine 3-fach-Kurbel mit z.B. 20/32/44 eine Entfaltung von unter 1,30 m für noch etwa 80 Umdr./min bei einer Steigungsleistung von 600 Hm/Stunde und 10% Steigung angebracht wäre. Ich selber fahre mit großer Zufriedenheit eine sehr ähnliche Übersetzung und er an seinem MTB auch schon. Mir ist schon klar, dass viele so leichte Gänge für unnötig halten.

Problematisch ist, dass die oft 50 mm Kettenlinie der aktuellen MTB 3-fach Kurbeln gar nicht zu den 130 mm Einbaubreite passen.
Angestrebt werden ca. 45 mm Kettenlinie, was mit älteren Kurbeln (z.B. compact MTB 5-Arm LK94/58) je nach Rahmen (ausreichend Luft des kleinen Kettenblattes zu den Kettenstreben) und Umwerfer (kann weit genug nach innen schwenken?) möglich ist, wobei die Feinabstimmung der Kettenlinie durch Distanzscheiben erfolgen könnte.

a)
Welche neueren Kurbeln kämen in diesem Fall eventuell neben LK 94/58 auch in Frage?
Bei 4-Arm 104/64 mm könnte ein 20er Kettenblat von Mountain Goat montiert werden.

b)
Welche Kombination Umwerfer/MTB-Schalthebel wäre bei etwa 45 mm Kettenlinie geeignet? Ich würde eine Trimmfunktion für das mittlere KB bevorzugen, wie z.B. an dem vermutlich allerersten Deore LX (oder war es Deore DX?) STI-Schalthebel, den ich mal in der Hand hatte, der mir aber nicht besonders ergonomisch erschien. Ich fahre an meinen Rädern fast nur Lenkerendschalter und habe daher mit STI/Rapidfire sehr wenig Erfahrung.

Grüße

Alexander

 

[Osso]

Wenn er mit den alten Unterrohrschalthebel schaltet ist das doch alles gar kein Problem. Als Kurbel geht im Prinzip eine MTB Viertankkurbel, da kann man die Kettenlinie durch die geschickte Wahl des Innenlagers anpassen. Meine Frau fährt ne Deore Kurbel am Stadtrenner ( Mit flachen Lenker und Deore Schalthebel). Mit der Kettenlinie gibt es da kein Problem und an ihrem Stahlrahmen gibt es auch kein Problem mit den kleinsten Kettenblatt. Muss aber natürlich nicht bei jedem Rahmen so sein

 

[PilotPirx]

Eine silberne Dreifach-MTB-4kant-Kurbel habe ich auch noch falls Bedarf besteht, dann ist ja die Kettenlinie eher eine Frage des verwendeten Innenlagers?

 

[RD_1956]

Ich bin über 60 und habe für meinen Stahlrandonndeur das selbe Problem gehabt, letzten Jahr für die Alpenüberquerung, und habe es so gelöst:
https://www.rennrad-news.de/forum/threads/an-duraace-octalink-30er-kettenblatt.150007/

30 vorne und 34er Ritzel hinten reichten mir aber es gibt ja inzwischen auch HG500 10-Fach mit 42er Ritzeln:
https://www.bike-components.de/de/Shimano/Kassette-CS-HG500-10-10-fach-p43864/

39/30 als Kettenblätter finde ich völlig ausreichend und man kann 2-fach beibehalten. Mit 39/11-Übersetzung kann man bis über Tempo 40 fahren und mehr ist am Randonneur eh nicht nötig.
Mit einer 30/42-Übersetzung fährt man bei 80er Kadenz ca. 7,5km/h, das ist eigentlich alpentauglich auch für die älteren Jahrgänge.

Dieser Umbau hat sich bisher bestens bewährt.

 

[Osso]

39/30 als Kettenblätter finde ich völlig ausreichend und man kann 2-fach beibehalten. Mit 39/11-Übersetzung kann man bis über Tempo 40 fahren und mehr ist am Randonneur eh nicht nötig.

Meine Frau hat diese Lösung auf dem Renner, zuerst 39/30 zu 11/32, das geht auch soweit ganz gut. hatte aber den Nachteil das sie meisten auf den kleine Ritzeln fuhr. Das ist natürlich für den Verschleiß suboptimal. Mit 42/30 ist das besser.
Will sagen Tempo ist nicht das einzige Argument.

 

[RD_1956]

Meine Frau hat diese Lösung auf dem Renner, zuerst 39/30 zu 11/32, das geht auch soweit ganz gut. hatte aber den Nachteil das sie meisten auf den kleine Ritzeln fuhr. Das ist natürlich für den Verschleiß suboptimal. Mit 42/30 ist das besser.
Will sagen Tempo ist nicht das einzige Argument.

Das ist schon richtig, außer man gewöhnt sich höhere Kadenzen an, was mir auch nicht so leicht fällt. Am Randonneur fahre ich aber mit niedrigen Leistungen, so dass der Verschleiß bisher kein Problem ist.

 

[PilotPirx]

Ich glaube aber dem @aledran sein Kumpel darf das selbst entscheiden, der Alexander wird da ja sicher auch schon beratend tätig gewesen sein.

3-fach-Kurbel mit z.B. 20/32/44

Zur Umwerferfrage noch - will er den weiter mit Rahmenschalthebel schalten oder soll es mit dem Trigger funktionieren? Bei den Triple-Umwerfern sind die Aussparungen am Leitblech auf das mittlere KB abgestimmt damit die Kette dort möglich breit schleiffrei laufen kann. Da bin ich aber bei den MTB-Teilen nicht im Thema, möglicherweise ist da auch die Ansteuerung von unten ein Problem.

 

[aledran]

Wenn er mit den alten Unterrohrschalthebel schaltet ist das doch alles gar kein Problem.

Bei dreifach ohne Indexierung zu schalten, erfordert deutlich mehr Aufmerksamkeit (schauen, wie der Umwerfer besonders auf dem mittleren KB steht, um Schleifen zu vermeiden), so dass ich für ihn eine Indexierung (wie auf seinem MTB mit 3-fach) bevorzuge. Das werde ich aber mit ihm noch ausführlich diskutieren.
Die Fragestellung ist ja für mich auch interessant, weil ich mir einen älteren Giant Stahl-Trekkingrahmen als 29er MTB-Verschnitt mit Starrgabel aufbauen will und ich dafür auch MTB-Schalthebel benötige.

Eine silberne Dreifach-MTB-4kant-Kurbel habe ich auch noch falls Bedarf besteht, dann ist ja die Kettenlinie eher eine Frage des verwendeten Innenlagers?

Ist das denn eine MTB Compact-Kurbel? Näheres gerne per Unterhaltung. LK 110/74 wäre voraussichtlich nicht bergängig genug.

39/30 als Kettenblätter finde ich völlig ausreichend und man kann 2-fach beibehalten. Mit 39/11-Übersetzung kann man bis über Tempo 40 fahren und mehr ist am Randonneur eh nicht nötig.
Mit einer 30/42-Übersetzung fährt man bei 80er Kadenz ca. 7,5km/h, das ist eigentlich alpentauglich auch für die älteren Jahrgänge.

Danke für Eure Hinweise, aber ich halte 30/42 für nicht berggängig genug, wenn ich an längere Alpenetappen (ggf. auch ein Alpencross mit Gepäck) denke. Zudem finde ich die 11-42 auch deutlich zu grob gestuft. Die 11-34 10-fach ist da schon recht gut aufgestellt und gefällt meinem Freund auch sehr gut, so dass ich hinten nichts ändern wollte.

Zur Umwerferfrage noch - will er den weiter mit Rahmenschalthebel schalten oder soll es mit dem Trigger funktionieren? Bei den Triple-Umwerfern sind die Aussparungen am Leitblech auf das mittlere KB abgestimmt damit die Kette dort möglich breit schleiffrei laufen kann. Da bin ich aber bei den MTB-Teilen nicht im Thema, möglicherweise ist da auch die Ansteuerung von unten ein Problem.

s.o.: Trigger am Lenker halte ich für sinnvoll. Ich fahre selber auch an einem Rad vorne 3-fach mit Unterrohrschalter, was aber relativ unkomfortabel ist. Ich denke, dass mein Freund spätestens bei 3-fach auf Dauer gerne Indexierung und damit auch einen Schalthebel am Lenker haben will.

Die Hauptfrage ist ja, welche Kombination aus Umwerfer und MTB-Lenkerschalthebel hier geeignet wäre.
Bei einer von etwa aktuell 50 mm auf 45 mm "verkürzten" Kettenlinie verändert sich ja auch die Übersetzung des Umwerfers gegenüber der konstruktiv vorgesehenen Position, so dass dadurch das Problem auftreten könnte, dass entweder die Position für das mittlere oder die für die große KB nicht mehr passt.
Es müssen ja 2 Rastpositionen im Schalthebel zu den passenden Stellungen des Umwerfers zum jeweiligen Kettenblatt passen. Für das kleine KB gibt es keine Rastposition, da dort der Umwerferanschlag die Position liefert.
Zudem können aktuell Umwerfer m.W. alle auch nicht weit genug nach innen schwenken für etwa 45 mm Kettenlinie. Das Sattelrohr des Rahmens hat wie früher üblich 28,6 mm.

Er hat Cantilever-Bremsen, so dass für links besser ein separater Schalthebel oder notfalls eine für Cantilever passende Brems-/Schalteinheit verwendet werden könnte. Vielleicht frage ich aber auch besser im MTB-Forum nach, wo die Eigenschaften der verschiedenen Umwerfer- bzw. Schalthebel-Generationen besser bekannt sein dürften.

 

[PilotPirx]

Ist das denn eine MTB Compact-Kurbel? Näheres gerne per Unterhaltung. LK 110/74 wäre voraussichtlich nicht bergängig genug.

Gerade mal geschaut: Mountain LX FC-M 452, 175mm, 46-36-26, LK 110/74 - ist wohl nicht das gesuchte

 

[Sesselpupser]

Ist das denn eine MTB Compact-Kurbel? Näheres gerne per Unterhaltung. LK 110/74 wäre voraussichtlich nicht bergängig genug.

Die Hauptfrage ist ja, welche Kombination aus Umwerfer und MTB-Lenkerschalthebel hier geeignet wäre.
Bei einer von etwa aktuell 50 mm auf 45 mm "verkürzten" Kettenlinie verändert sich ja auch die Übersetzung des Umwerfers gegenüber der konstruktiv vorgesehenen Position, so dass dadurch das Problem auftreten könnte, dass entweder die Position für das mittlere oder die für die große KB nicht mehr passt.
........
Zudem können aktuell Umwerfer m.W. alle auch nicht weit genug nach innen schwenken für etwa 45 mm Kettenlinie. Das Sattelrohr des Rahmens hat wie früher üblich 28,6 mm.
.........
verschiedenen Umwerfer- bzw. Schalthebel-Generationen besser bekannt sein dürften.

Bevor ihr weiter an irgendwelchen KB-/Ritzelabstufungen "rumdoktort", vielleicht mal ein paar Überlegungen / Hinweise zur Technik / dem Material:

1.
Um eine taugliche Kettenlinie (enger Kurbelabstand zum Innenlager) hin zu bekommen, bleibt Dir nichts anderes übrig, als sich mit Vierkantlager / -kurbel zu beschäftigen. Alle anderen Kurbeln mit festen Innenlager-wellenlänge haben fix vorgegebene Breite und können nicht x-beliebig zum Innenlager positioniert werden.

2.
Den Umwerfer stört die Kettenlinie am wenigsten, weil er bei einem schmalen 28,6-er Sitzrohr (relativ zur Rohrmitte/Kettenlinie) auch weiter innen sitzt, als bei den modernen Rahmen mit großvolumigen Sitzrohren. An einem z.B. 50-er Sitzrohr sitzt der UW ca. 11 mm weiter außen als an einem 28,6-er Sitzrohr (was mehr als einem kompletten Schaltschritt entspricht).

3.
Um den UW engstmöglich an's Sitzrohr zu positionieren (enger Kurbelabstand, enge Kettenlinie), sollte in jedem Fall einer mit 28,6-er Schelle genommen werden. UW mit 35-er Schelle (und Unterlage) sitzen schon 3,2 mm weiter rechts, was bei engem Kurbelstand schon das erreichen des inneren Blattes verhindern kann. Dann muss die Kurbel/Kettenlinie auch um 3 - 4 mm weiter nach außen.

4.
MTB-Umwerfer funktionieren nur mit MTB-Triggern, RR-Umwerfer nur mit RR-STI. Die KB-Abstände sind gleich, aber die Übersetzungsverhältnisse in Schalthebel und UW-Gelenk passen nicht zusammen. Ansonsten sollte jeder 3-fach MTB-UW mit jedem 3-fach-MTB-Trigger zu schalten sein.

5.
Der alte Randonneurrahmen des Bekannten hat für den UW mit Sicherheit Schaltzuganlenkung "von unten" ums Innenlager. Passende MTB-UW mit 28,6-er Schelle zu finden dürfte schwierig werden, da dort schon ewig die Zugführung "von oben" üblich ist. Geht dann nur mit Umlenkrolle - oder gar nicht.

6.
Zur Übersetzung: An einem Randonneur fühlen sich 22/32/44 m. E. völlig deplaziert an, da die Fahrweise und der Untergrund (Asphalt) doch deutlich anders sind, als mit dem MTB. Und die normalen Steigungen (auch Alpenpässe sind nicht übermäßig steil - da haben viele Mittelgebirge oft mehr hochprozentiges zu bieten) sind schon mit dem 32-er Blatt eigentlich problemlos fahrbar. Sich nur an irgendeiner Kadenz (80 U/min) zu orientieren, ist für Passfahrten m. E. wenig hilfreich. Man kann Muskeln durch hohe Trittfrequenz auch müde zappeln, und kommt den Berg dann auch nicht hoch. in den Alpen eine, zwei oder mehr Stunden bergauf zu kurbeln, geht also letztlich nur über Kraftausdauer und Kondition - und nicht über "noch dünnere Gänge" montieren.

Matze

 

[aledran]

Ich melde mich aus dem Urlaub zurück. Danke für Deine Antwort.

2.
Den Umwerfer stört die Kettenlinie am wenigsten, weil er bei einem schmalen 28,6-er Sitzrohr (relativ zur Rohrmitte/Kettenlinie) auch weiter innen sitzt, als bei den modernen Rahmen mit großvolumigen Sitzrohren. An einem z.B. 50-er Sitzrohr sitzt der UW ca. 11 mm weiter außen als an einem 28,6-er Sitzrohr (was mehr als einem kompletten Schaltschritt entspricht).

Bei 45 mm Kettenlinie 3-fach hatte ich schon bei mehreren 28,6er Umwerfern das Problem, dass sie schon am Sitzrohr anschlugen, bevor sie die Kette sicher auf das kleine Kettenblatt geworfen haben.

5.
Der alte Randonneurrahmen des Bekannten hat für den UW mit Sicherheit Schaltzuganlenkung "von unten" ums Innenlager. Passende MTB-UW mit 28,6-er Schelle zu finden dürfte schwierig werden, da dort schon ewig die Zugführung "von oben" üblich ist. Geht dann nur mit Umlenkrolle - oder gar nicht.

Zug kommt wie vermutet von unten. Gedacht war eh, einen älteren Umwerfer gebraucht zu kaufen.

6.
Zur Übersetzung: An einem Randonneur fühlen sich 22/32/44 m. E. völlig deplaziert an, da die Fahrweise und der Untergrund (Asphalt) doch deutlich anders sind, als mit dem MTB. Und die normalen Steigungen (auch Alpenpässe sind nicht übermäßig steil - da haben viele Mittelgebirge oft mehr hochprozentiges zu bieten) sind schon mit dem 32-er Blatt eigentlich problemlos fahrbar. Sich nur an irgendeiner Kadenz (80 U/min) zu orientieren, ist für Passfahrten m. E. wenig hilfreich. Man kann Muskeln durch hohe Trittfrequenz auch müde zappeln, und kommt den Berg dann auch nicht hoch. in den Alpen eine, zwei oder mehr Stunden bergauf zu kurbeln, geht also letztlich nur über Kraftausdauer und Kondition - und nicht über "noch dünnere Gänge" montieren.

Meine Erfahrungen sind anders:
"Körner" kostet Bergauffahren
a) vor allem mit zu hoher Intensität
b) aber auch bei zu geringer Trittfrequenz (TF) (wenn auch nicht soviele "Körner" wie "a" )

Wenn man im Grundlagenausdauerbereich mit nicht zu geringer TF kurbelt, kommt man auch längere Pässe hoch. Die Rahmendaten hatte ich ja bereits oben geschrieben:
"80 Umdr./min bei einer Steigungsleistung von 600 Hm/Stunde und 10% Steigung"

80 Umdr./min ist für mich noch weit von "müde zappeln" entfernt, sondern am unteren Ende meiner Wohlfühl-TF (Wiegetritt außen vor). Ich fahre im Flachen gerne 85-95 Umdr./min.

Grüße

Alexander

 

[Knobi]

Bei den bisher genannten Argumenten fehlt noch eins, das gegen viele MTB-Umwerfer an Rennrahmen mit kleinen Kettenblättern spricht:
Der Winkel zwischen Sitzrohr und Kettenstrebe.
Wenn so ein Umwerfer mit kleinen Kettenblättern (größtes unter ca. 46 Zähnen) am MTB funktioniert, kann es sein, dass er am Renn- oder Tourenrad mit tieferem Tretlager an der Kettenstrebe anschlägt, bevor das kleinste Blatt sauber geschaltet wird. Das ist also ein weiteres Kriterium für die Umwerferauswahl.

"Moderne" MTB-Umwerfer habe ich schon einige Male mit Rennrad-STI durch andere Zugklemmung sauber zum Laufen bekommen. Von oben oder unten gezogen, war dabei egal (wobei sich die Zugrichtung natürlich nicht verändert hatte, nur die Position des Zugs unter der Klemmschraube). Das ist also auch einen Versuch wert, wenn so ein Umwerfer schonmal vorhanden ist. Unter Umständen können dabei spürbar höhere Bedienkräfte rauskommen, müssen aber nicht.
Soll die Zugrichtung verändert werden, gab es dafür auch ohne Umlenkrolle interessante Anbauteile zur Hebelverlängerung/Anlenkpunktverlegung von verschiedenen Herstellern wie Trickstuff oder Carbon-Ti. Schön sind sie nicht, einfach neu zu bekommen auch nicht mehr, sollen aber funktionieren (Google -> top pull down pull converter).

Bei Dreifach-Umwerfern mit stark konturiertem Leitblech kann es passieren, dass dieses nie so richtig zu den geänderten Kettenblättern passt und holprig schaltet oder immer irgendwo schleift. Mit einer sehr extravaganten Abstufung kann es deshalb sinnvoll sein, alte, völlig konturlose Umwerfer zu benutzen, z.B. von Mavic. Das kann aber wieder Probleme mit gerasterten Hebeln machen.

Umwerferhebel, ganz egal welcher Art, hätte ich gern immer ungerastert bzw. nur "feingerastert" und ärgere mich an dieser Stelle oft über Shimano-STI. Aber das mag jeder anders.