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Dominatoren, Doping usw. usf.

Ich find spannend an der Diskussion, dass wirklich niemand wirklich ne Idee hat, wie die diese Leistungssteigerung überhaupt herstellen. Ein Wundermittel, dass voll puscht, aber nicht im Ansatz mit modernen Methoden nachweisbar ist?
Das Problem bei Nachweisen ist, dass die sehr spezifisch sind und sein müssen um verlässliche Ergebnisse zu erzielen. Und wenn man nicht weiß welche Mittel gerade im Umlauf sind bzw selbst wenn man es weiß dauert es noch Zeit bis ein Test dafür vorliegt. Für Epo gab es wann den Test, der nicht Hämatokritmessung war? 2001? Wie viele Jahre konnte man dadurch mit Epo dopen?

Was ich letztens gelesen habe ist, dass jemand mal ein nicht zugelassenes (ich glaube es war) Steroid nachbauen hat lassen und dadurch, dass es nicht am Markt war gab es auch keinen Nachweis dafür. Aufgeflogen ist es dann durch jemanden der ausgeplaudert hat. Ob das jetzt wahr ist oder nicht weiß ich nicht zeigt aber die Grundproblematik auf. Also das "es wird so viel getestet" ist zwar nett gemeint aber dadurch erwischt man die Leute eigentlich nicht.

Auch die Tatsache, dass man mit der begrenzten Menge an Testmaterial (Blut, Urin) nur eine gewisse Anzahl Tests durchführen kann, man kann also vermutlich nie alle verfügbaren Tests anwenden, die existieren, wird ein wenig mit rein spielen. Außerdem sind solche Tests nicht gerade billig, weshalb ja auch bei Hobbyveranstaltungen zwar in den AGBs steht, dass Doping Kontrollen durchgeführt werden können, es aber zu quasi 100% nicht geschieht.

Weil ja auch immer wieder gerne Corona hervorgeholt wird:
Da hat es ja auch einige Zeit gedauert bis es Testmöglichkeiten gab und da gab es ein deutlich größeres Interesse daran Tests zu entwickeln also gab es auch ein deutlich höheres Budget. Für Mutationen mussten aber vermutlich auch wieder aktualisierte Tests erfunden werden.
 

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Re: Dominatoren, Doping usw. usf.
Das ist einfach falsch. Nicht nur hier im Forum wurden zahlreiche Punkte genannt, wieso Pogacar schneller fahren kann als ein gedopter Pantani.

Cyclingnews hat bspw berechnet, dass er am Plateau de Beille allein durch modernere Technik rund 3min Vorteil hatte. Will nur keiner hören bzw kommt gleich jemand und sagt: glaube ich nicht weil kann nicht sein.
Die Leistung wird seit wann in Minuten angegeben?
 
Das ist einfach falsch. Nicht nur hier im Forum wurden zahlreiche Punkte genannt, wieso Pogacar schneller fahren kann als ein gedopter Pantani.

Cyclingnews hat bspw berechnet, dass er am Plateau de Beille allein durch modernere Technik rund 3min Vorteil hatte. Will nur keiner hören bzw kommt gleich jemand und sagt: glaube ich nicht weil kann nicht sein.
Wieso sind die Berechnungen von cyclingnews denn glaubwürdiger, als die Berechinungen von Watt pro kg?
 
@pjotr weiter oben:

Das ist die Forderung etwas nicht zu diskutieren bis endgültige gerichtsfeste Beweise vorliegen.

Wenn ich mir so angucke, was die Sportwissenschaft an validen Erkenntnissen und wirklich datenmäßig aussagestarken Studien hat, was wir da wirklich sicher wissen, dann ist das alles wissenschaftlich so dünn, dass alle Beteiligten sehr limitierte Vorstellungen über menschliche Physiologie haben.

Man sehe den Beitrag von Sörgel, der hier von der Fanboy-Seite als Experte eingeführt wurde: er weiß nichts, was nicht seit Jahren schon bekannt wäre, der Rest sind reine Vermutungen. Also warum ihn anführen?

Auch alle Aussagen, dass die Leistungssteigerungen durch besseres Training zustande gekommen seien: reine Vermutungen.

Die Welt der Sportwissenschafts- und Trainingspodcasts diskutiert die Methoden von San Millán seit jeher kontrovers, jetzt ist er nicht mehr Pogs Trainer, die Meinungen gehen nun stärker in die Richtung, dass er eher kein Wundertrainer war, sondern Pog trotz ihm so gut wurde. Wie und warum? Weiß keiner sicher.

Also auch in den Sportwissenschafts- und Trainingspodcasts nichts als Vermutungen.

Wir ALLE haben hier nichts als Vermutungen und das gute Recht, dennoch so viel zu diskutieren wie wir wollen - wie gesagt, wer nicht die Nerven dafür hat, kann gerne fernbleiben.

Die Forderung etwas nicht zu diskutieren bis endgültige gerichtsfeste Beweise dazu vorliegen, würde die öffentliche Diskussion als solche komplett beenden. Seltsame Vorstellung.

Meine persönliche Meinung: Wäre das Leistungsniveau auf dem Level nach der Dopingkrise der später 00er Jahre geblieben, wo man von einem echten Tiefpunkt des Dopings ausgehen kann und hätten die Teams einen echten Cut mit dem verbundenen Personal gemacht, dann wären sie glaubwürdiger. Mit dem entsprechenden Willen hätte man in 20 Jahren ja nun wirklich einen Personalbestand ohne die alten Doper aufbauen können.

Beides ist nicht der Fall, also muss man weiter mit Dopingdiskussionen leben.

Ob das hier den Fanboys gefällt oder nicht.
 
Wenn es hier an irgendetwas NICHT mangelt, dann sind das Ideen.
Ich meine schon "kompetente" Ideen. So mit Basis in den Wissenschaften. Natur und nicht nur Geistes.
Das Carbonmonixid-Dinges wäre so etwas, aber wenn das "nur" den Effekt eines Höhentrainings hat, beindruckt das nur medium. Von Kobalt als Nahrungsergänzung hab ich mal gelesen in der SZ. Soll die Erzeugung roter Blutkörperchen fördern in einer Größenordnung, die an EPO rankommen soll. Aber gar so genau hat es dann doch wieder keiner gewusst.
Das ist einfach falsch. Nicht nur hier im Forum wurden zahlreiche Punkte genannt, wieso Pogacar schneller fahren kann als ein gedopter Pantani.
Ich rede von Ideen, wie jetzt so erfolgreich gedopt wird. Pogi ist ja auch mit Abstand besser als alle sonst im Peloton, mit Ausnahme von Vingegaard in fittem Zustand. Mit was für Methoden soll das erreicht worden sein? EPO ist bekannt und nachweisbar. Amphetamine oder Steroide auch. Was gibt es noch?
 
Das hat noch nie eine Diskussion beendet, sondern genau das ist der Ursprung von Spekulationen.

Ich find spannend an der Diskussion, dass wirklich niemand wirklich ne Idee hat, wie die diese Leistungssteigerung überhaupt herstellen. Ein Wundermittel, dass voll puscht, aber nicht im Ansatz mit modernen Methoden nachweisbar ist?
Der Fehler in Deiner Frage liegt darin, nur eine Ursache für Leistungssteigerungen suchen zu wollen.
 
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Im Artikel war von ca. 40 Watt die Rede, die durch moderne Technik und Fahrweise herausgeholt werden. Das umgerechnet auf den Anstieg waren 2:43 Minuten oder so.
Ja der Artikel gibt an dass es 5 W durch den Skinsuit (20 W im Flachen), ca 10 W im Flachen für den Lenker (wenn wir hier die gleiche Annahme wie beim Skinsuit nehmen wären es nur noch 2,5 W bei besagtem Anstieg), 5-10 W für den Rahmen (keine Ahnung ob flach oder Berg), 6-8 W Antrieb und 7 W Reifen.
Zum Schluss geben sie 40 W Ersparnis an, nachdem sie überall das Maximum bzw zumindest beim Lenker noch mehr hergenommen haben und errechnen daraus die 2:43, die hier im Forum dann schon als rund 3 min herhalten müssen.
 
Was gibt es noch?

Na CO-Schnüffeln, Wattwurm- oder gar Gen-Doping.

Kohlenmonoxid*/Wattwürmer: Wie andernorts beschrieben, würde die Auswirkung von Kohlenmonoxid wohl per Blutpass auffallen, und die 50%-Hämatokrit-"Schutzgrenze" gilt immer noch. Auch per Höhentraining lässt sich aber das Gleiche erreichen, ist nur umständlicher. Aber die Jungs sind ja gefühlt seit Jahresbeginn alle dauerhaft in der Höhe.

Gen-Doping bleibt natürlich der Joker für alle Schwurbler Kritiker: keiner weiß, was genau das sein soll, klingt mystisch, braucht bestimmt viel Kohle, kann man also immer bringen, keiner kann das Gegenteil beweisen.

*sehe grad, das hattest Du ja selbst schon beschrieben
 
Wenn ich mir so angucke, was die Sportwissenschaft an validen Erkenntnissen und wirklich datenmäßig aussagestarken Studien hat, was wir da wirklich sicher wissen, dann ist das alles wissenschaftlich so dünn, dass alle Beteiligten sehr limitierte Vorstellungen über menschliche Physiologie haben.
Das hast Du dir mal so schnell angeschaut und kannst alles nachvollziehen und kritisch bewerten?
Dann bist Du mindestens der Pogi der Wissenschaften.
Man sehe den Beitrag von Sörgel, der hier von der Fanboy-Seite als Experte eingeführt wurde: er weiß nichts, was nicht seit Jahren schon bekannt wäre, der Rest sind reine Vermutungen. Also warum ihn anführen?
Das ist ganz einleuchtend: weil er den Faktenstand wiedergibt.
 
Das hast Du dir mal so schnell angeschaut und kannst alles nachvollziehen und kritisch bewerten?
Dann bist Du mindestens der Pogi der Wissenschaften.
Es gibt auch Leute, die sich nicht erst seit gerade für Sportwissenschaft interessieren.
Man kann sich das Wissen auch über einen längeren Zeitraum angeeignet haben.
 
Wer Pogis Familie und Freunde im slowenischen Heimatort gesehen hat, weiß was Sache ist. Die sitzen beim gemütlichen Bier und wahrscheinlich liegt ein Bär auf dem Grill. Wurde natürlich nicht gezeigt wegen Tierschützern und so. So aufgewachsen strotzt er vor Kraft. Das ist kein Gendoping sondern das sind gut gefütterte Gene. Das nennt man Epigenetik.
 
Es gibt auch Leute, die sich nicht erst seit gerade für Sportwissenschaft interessieren.
Man kann sich das Wissen auch über einen längeren Zeitraum angeeignet haben.
Interesse ist ja schön und sich informieren auch.
Das mutiert dann aber nicht zum "Wissen".
 
Und an alle, die meinen, man dürfe ohne Beweise nicht diskutieren, ob die Leistungen noch plausibel sind, schauen wir uns doch die Toursieger seit Bjarne Riis an.
96-97-98 Riis, Ulle, Pantani - überführte Doper
99-2005 Armstrong - überführter Doper
2006 Floyd landis - überführter Doper
2007 und 09 Contador - überführter Doper
2008 Sastre - verdächtig, aber mir nix bekannt
2010 Schleck - Doper
2011 Evans - mir nichts bekannt, gerüchteweise Zusammenarbeit mit Ferrari
2012 Wiggins , Team Sky, Jiffy Bags
2013 -2015 bis 2017 Froome, Corticosteroide , Jiffy bags, evtl Motor
2014 Nibali, mir nichts bekannt
2018 2019 Thomas, Bernal mir nichts bekannt
20-24 Pogi und Vingo ?

Also sieht man, dass die große Mehrzahl der Toursieger in diesem Jahrtausend ( ich zähl die Telekomzeit da großzügig dazu) ihre Leistung nicht ohne Booster erbracht haben.
Und da sollen wir jetzt bei der Leistungsexplosion, die 23 und 24 passiert ist, nich diskutieren dürfen, ob das noch plausibel ist?
Ernsthaft?
 
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