Dominatoren, Doping usw. usf.

[DST6]

Hab mir soeben das Paper das als Berechnungsgrundlage dient für LR überflogen (für genaues Durchlesen hab ich gerade nicht die Zeit) und dort ist eine Standardabweichung von 2,7W gegeben SRM PM vs Rechnung und das SRM wurde mittels dem damaligen Goldstandard der Powermessung irgendein Ergometer kalibriert.
Ich vermute, dass die Verfeinerungen seitens LR nicht im mathematischen Modell zugrunde liegen sondern lediglich die CdA Werte, die damals schon im Windtunnel ermittelt wurden, als auch die Chain Efficiency und die Werte der Rolling Resistance aktualisiert wurden. Evtl sind sie sogar soweit gegangen, dass sie die Lagerreibung aktualisiert haben usw. Also so unwissenschaftlich wie hier einige das anprangern ist es nicht, dass unter nicht Laborbedingungen eine gewisse Fehlertoleranz herrscht ist logisch und nicht auszuschließen, von Kaffeesatzleserei sind wir aber vermutlich auch weit entfernt.

 

[Teutone]

Ich habe meine Fragen nie auf absolute oder relative Watt bezogen. Die unbeantwortete, eigentlich sogar ignorierte Frage meinerseits war und ist: wie kommt eine Leistungssteigerung von bis zu 8% in nur einem Jahr zustande? (Weiterführend war auch mal die Frage wie die Leistungssteigerung von 15% in 7 Jahren zustande kam aber hier haben wir unterschiedliche Fahrer)

Wurde oben/vorne schonmal verlinkt hast Du den mal gehört? Erklärt womöglich Vieles, und ist echt kurzweilig zu hören. Oder anders gesagt, man könnte danach eher diskutieren, was davon nicht plausibel ist:

https://open.spotify.com/episode/1RBri9fey6FKLOrTlPNxW3?si=23c47f02188a44a9

 

[DST6]

Wurde oben/vorne schonmal verlinkt hast Du den mal gehört? Erklärt womöglich Vieles, und ist echt kurzweilig zu hören. Oder anders gesagt, man könnte danach eher diskutieren, was davon nicht plausibel ist:

Anhang anzeigen 1471023

https://open.spotify.com/episode/1RBri9fey6FKLOrTlPNxW3?si=23c47f02188a44a9

Hab schon vieles von ihm gehört ... diese Folge noch nicht, werde ich mir aber noch anhören.

 

[grueni2]

Hab mir soeben das Paper das als Berechnungsgrundlage dient für LR überflogen (für genaues Durchlesen hab ich gerade nicht die Zeit) und dort ist eine Standardabweichung von 2,7W gegeben SRM PM vs Rechnung und das SRM wurde mittels dem damaligen Goldstandard der Powermessung irgendein Ergometer kalibriert.
Ich vermute, dass die Verfeinerungen seitens LR nicht im mathematischen Modell zugrunde liegen sondern lediglich die CdA Werte, die damals schon im Windtunnel ermittelt wurden, als auch die Chain Efficiency und die Werte der Rolling Resistance aktualisiert wurden. Evtl sind sie sogar soweit gegangen, dass sie die Lagerreibung aktualisiert haben usw. Also so unwissenschaftlich wie hier einige das anprangern ist es nicht, dass unter nicht Laborbedingungen eine gewisse Fehlertoleranz herrscht ist logisch und nicht auszuschließen, von Kaffeesatzleserei sind wir aber vermutlich auch weit entfernt.

Wo willst Du denn die Werte ablesen zu den aufgeführten Parametern zum Zeitpunkt der Messung?
Wo soll denn z.B. der Wert für CdA herkommen oder der Rollwiderstand crr?
Für letzteren musst Du doch ein Modell der befahrenen Strecke haben und über diese iterieren um irgendeine Genauigkeit zu bekommen. Da wird irgendein Schätzwert eingesetzt. Was soll der denn wert sein für die aktuell zu bewertende Situation?
Das sind wilde Spekulationen von LR.
Modelle haben dann einen Wert, wenn Du viele Messungen für den zu erklärenden Wert durchgeführt hast.
Die beeinflussenden Faktoren müssen erfasst werden und am besten geschieht das in einem kontrollierten Versuchsanbau. Geht auch ohne, dann aber i.d.R. mit hohen Anzahlen von Beobachtungen und genauer Beschreibung der Erfassung.
Dann kannst Du Modelle entwickeln und die Güte der Modelle anhand der Abweichungen der Schätzwerte vom beobachteten Wert beurteilen.
Das macht LR nicht.
Sie rechnen etwas zusammen und das war es dann.
garbage in => garbage out.
Lass mich nicht dumm sterben: Was ist das "R Wort"?

 

[pjotr]

Hab mir soeben das Paper das als Berechnungsgrundlage dient für LR überflogen (für genaues Durchlesen hab ich gerade nicht die Zeit) und dort ist eine Standardabweichung von 2,7W gegeben SRM PM vs Rechnung und das SRM wurde mittels dem damaligen Goldstandard der Powermessung irgendein Ergometer kalibriert.
Ich vermute, dass die Verfeinerungen seitens LR nicht im mathematischen Modell zugrunde liegen sondern lediglich die CdA Werte, die damals schon im Windtunnel ermittelt wurden, als auch die Chain Efficiency und die Werte der Rolling Resistance aktualisiert wurden. Evtl sind sie sogar soweit gegangen, dass sie die Lagerreibung aktualisiert haben usw. Also so unwissenschaftlich wie hier einige das anprangern ist es nicht, dass unter nicht Laborbedingungen eine gewisse Fehlertoleranz herrscht ist logisch und nicht auszuschließen, von Kaffeesatzleserei sind wir aber vermutlich auch weit entfernt.

Das Papier, was Du "überflogen" hast, ist die altbekannte Arbeit von Martin, Coggan et. al. Über die Zuverlässigkeit der LR-Schätzungen sagt das überhaupt nichts, denn in dem im Papier vorgestellten Modell muss man sehr viele Input-Variablen eingeben, um sinnvolle Werte zu erhalten. Das Einzige, was sich in diesen Schätzungen halbwegs zuverlässig ermitteln lässt, ist die durch Hubarbeit verzehrte Leistung. Alles andere basiert auf Annahmen, CdA des Systems Fahrer und Rad, Auswirkungen des Windschattens, Crr etc. sind alles nur Schätzungen. Auch Windrichtung. Luftdruck und Temperatur, alles Einflussfaktoren für die Aerodynamik, lassen sich nur grob schätzen und niemand weiß genau, welchen Crr ein bestimmter Reifen auf einer Passstraße in Frankreich, auf der u.U. noch alle paar Hundert Meter der Fahrbahnbelag wechselt, produziert. Es weiß auch niemand, wie groß die Stirnfläche und Strömungskoeffizient z.B. von Pogacar in der dritten Tour-Woche auf seinem Bergrad im gelben Trikot sind und wie es sich auf die Wattleistung im Detail auswirkt, wenn er hinter einem seiner Helfer fährt. Die durch LR und andere produzierten Wattwerte bieten nur Scheingenauigkeiten, die vor allem dem Zweck dienen, Aufmerksamkeit in sozialen Medien zu erzeugen, nichts weiter.

 

[DST6]

Wo willst Du denn die Werte ablesen zu den aufgeführten Parametern zum Zeitpunkt der Messung?
Wo soll denn z.B. der Wert für CdA herkommen oder der Rollwiderstand crr?
Für letzteren musst Du doch ein Modell der befahrenen Strecke haben und über diese iterieren um irgendeine Genauigkeit zu bekommen. Da wird irgendein Schätzwert eingesetzt. Was soll der denn wert sein für die aktuell zu bewertende Situation?
Das sind wilde Spekulationen von LR.
Modelle haben dann einen Wert, wenn Du viele Messungen für den zu erklärenden Wert durchgeführt hast.
Die beeinflussenden Faktoren müssen erfasst werden und am besten geschieht das in einem kontrollierten Versuchsanbau. Geht auch ohne, dann aber i.d.R. mit hohen Anzahlen von Beobachtungen und genauer Beschreibung der Erfassung.
Dann kannst Du Modelle entwickeln und die Güte der Modelle anhand der Abweichungen der Schätzwerte vom beobachteten Wert beurteilen.
Das macht LR nicht.
Sie rechnen etwas zusammen und das war es dann.
garbage in => garbage out.
Lass mich nicht dumm sterben: Was ist das "R Wort"?

Das R Wort ist Recherche hab nur gegoogelt nach "Laterne Rouge eW/kg (calculation)" kommt mit oder ohne dem in Klammer sofort an erster Stelle

Ich weiß nicht was für Werte sie dafür hernehmen aber man müsste auch nachrechnen was für einen Einfluss eine leichte Abweichung hier wirklich hat. Ich gehe mal davon aus, dass es immer noch deutlich genauer ist als Kaffeesatzlesen. Wenn man das jetzt wirklich genau nachprüfen will wäre eine Folgefehlerabschätzung nach Gauss zb auch ganz gut. Allein die Tatsache, dass man auch nicht genau nachprüfen kann wie viele ms die Fahrer in welcher Qualität des Windschattens usw waren macht es nochmal schwieriger aber sie geben ja auch keine Garantie für absolute Richtigkeit der Werte.

Nochmal: es reicht zumindest für eine gewisse Abschätzung der Tendenzen und das finde ich durchaus interessant.

 

[pjotr]

...

Nochmal: es reicht zumindest für eine gewisse Abschätzung der Tendenzen und das finde ich durchaus interessant.

Natürlich, weil das die Gier nach Sensation und den Wunsch Untermauerung der eigenen Vorurteile befriedigt.

 

[Lucky Coyote]

Kurz gefasst gibt es hier im wesentlichen zwei Meinungsgruppen (und dutzende Schattierungen dazwischen).

Die eine Gruppe glaubt nicht an die Erklärungsversuche für die aktuellen Leistungsentwicklungen und ist von Doping überzeugt. Die andere Gruppe formuliert Zweifel ggü. den Vergleichen und Argumenten der ersten Gruppe, schließt aber meistens Doping nicht hundertprozentig aus, da die Historie leider nicht dafür spricht.

So weit, so gut. Und diese beiden Gruppen werden sich offensichtlich nicht gegenseitig von ihrer Position überzeugen. Aber es sind ja auch genau solche Gegensätze, die Threads mit einer so hohen Beteiligung erst ermöglichen und ein wesentlicher Aspekt von Internet-Foren sind.

Was mir leider auffällt, ist das es einige wenige User gibt, die die Diskussion offensichtlich ganz bewusst auf eine ganz andere Ebene führen wollen. Die ziehen alle populistischen Register um eine Gruppe zu diffamieren und ihr offensichtliches Geltungsbedürfnis zu befriedigen. Vollkommen unabhängig von der eigentlichen Position. Wer nicht dafür ist, ist dagegen. Wer es anders sieht, ist mein Feind.

In diesem Thread wurde kontrovers, teilweise auch schon unversöhnlich diskutiert. Die Fronten sind argumentativ verhärtet. Aber seit einigen Seiten hat sich auch der Tonfall plötzlich stark verändert, es häufen sich die persönlichen Anfeindungen und Beleidigungen und es geht rasant in die absolut falsche Richtung. Die Diksussionskultur geht verloren und durch Lagerbildung ersetzt.

Das ist für mich u.a. auch das Ergebnis ganz bewusst unternommener Versuche diese Gruppen noch mehr zu spalten, in dem man ganz gezielt Begriffe einführt und konsequent verwendet, die eine der Gruppen zu willenlosen und dummen weil gutgläubigen Menschen diffamiert und andauernd mit Whataboutism reagiert um inhaltlichen Diskussionen zu entgehen.

Wir sollten uns nicht auf dieses Niveau ziehen lassen. Kontroverse Diskussionen sind in Ordnung, man darf auch mal austeilen (wenn man auch einstecken kann), aber wir sollten uns alle davor hüten, Brandstiftern zu folgen, nur weil sie sich inhaltlich vermeintlich in unserem Lager aufhalten!

Das wäre fatal für die Fähigkeit in diesem Forum auch kontroverse Debatten führen zu können.

Insofern: Back to the commentators!

 

[grueni2]

@DST6
Ok, verstanden.
Setzt aber schon mal Insiderwissen voraus.

Lies mal die Arbeit, auf die sich LR bezieht.
Es sind nicht geringe Abweichungen, von denen wir hier reden.
Da werden statt Messwerten für die Einflussfaktoren irgendwelche Schätzwerte eingesetzt.
Du kannst keine Tendenzen aus so etwas ablesen.
Einfach wildes Operieren mit Zahlen.
Nichts wert.

 

[DST6]

Es sind nicht geringe Abweichungen, von denen wir hier reden.

Interessant wäre wie groß die Abweichungen sind. Den Mehrwert der Leistung macht ja immerhin noch die Überwindung der Steigung aus.

 

[grueni2]

Interessant wäre wie groß die Abweichungen sind. Den Mehrwert der Leistung macht ja immerhin noch die Überwindung der Steigung aus.

So sehe ich das auch.

 

[Teutone]

Interessant wäre wie groß die Abweichungen sind. Den Mehrwert der Leistung macht ja immerhin noch die Überwindung der Steigung aus.

Man möge aber bedenken, dass, wenn er irgendwelche Berge mit 25 Km/h hochballert, auch schon zwischen 70-100 Watt für den Luftwiderstand notwendig sind. Und diese 30 Watt Differenz ergeben sich allein daraus, wie klein man sich bei der Geschwindigkeit macht, bzw. wie aerodynamisch das Rad ist. Und 30 Watt sind mal eben fast 10% von der Gesamtleistung, von der wir reden. Man muss also für die Berechnungen auch schon einen Aero-Rechner dazu anschmeißen, bzw. auch da ganz genau hinschauen, welches Material, welche Haltung, welcher Helm. Wenn "Wind war", wird das ganze nochmals krasser.

 

[DST6]

Man möge aber bedenken, dass, wenn er irgendwelche Berge mit 25 Km/h hochballert, auch schon zwischen 70-100 Watt für den Luftwiderstand notwendig sind. Und diese 30 Watt Differenz ergeben sich allein daraus, wie klein man sich bei der Geschwindigkeit macht, bzw. wie aerodynamisch das Rad ist. Und 30 Watt sind mal eben fast 10% von der Gesamtleistung, von der wir reden. Man muss also für die Berechnungen auch schon einen Aero-Rechner dazu anschmeißen, bzw. auch da ganz genau hinschauen, welches Material, welche Haltung, welcher Helm. Wenn "Wind war", wird das ganze nochmals krasser.

Natürlich, je größer die Geschwindigkeiten desto größer der Anteil an Luftwiderstand und Rollreibung. Je niedriger CdA und crr desto höher allerdings wieder die Leistung die für die Steigung benötigt wird, wodurch man wieder schneller wird. Ich denke nicht, dass es hierzu Studien gibt wäre aber durchaus sehr spannend und könnte für Besserung sorgen. Auch eine Fehlertoleranz seitens LR wäre interessant, da ja nur sie wissen welche Werte sie hier einsetzen. Ich nehme mal an, dass sie beim CdA sich an veröffentlichte Windtunnelmessungen von vermutlich Youtubern orientieren, die ja verschiedene Sitzpositionen ausgetestet haben aber ist alles weiterhin nur Spekulation.

 

[DST6]

Wir sind aber mittlerweile sehr weit abgedriftet vom Ursprungsthema bzw auch vom mittlerweile umbenannten Thema.

 

[bremsplatten]

Das hat weiter oben jemand von uns, hier im Forum, geschrieben. Und so, wie ich es verstanden hatte, wurden die LR-Berechnungen durch andere Personen mit den später auftauchenden, publizierten Werten von Fahrern verglichen. Und bei dem Vergleich sollen die LR-Werte gut ausgesehen haben.

Und natürlich ist das wissenschaftlich:

• jemand veröffentlicht ein Modell (gut, das hat LR möglicherweise noch nicht hinreichend gemacht)
• dieser jemand veröffentlich die damit erstellen, modellierten Werte
• andere, unabhängige Dritte vergleichen die Modell-Werte mit den Realwerten
• wenn Real- und Modell-Werte nur wenig abweichen, also in einer zu definierenden Toleranz bleiben, dann kann das Modell als hinreichend präzise angesehen werden

Nichts davon entspricht einem wissenschaftlichen Standard. Kein Paper veröffentlicht, kein peer review. Nur bunte Graphen auf Twitter um Engagement zu farmen

https://lanternerouge.com/2023/02/07/watts-primer/ hier die Erklärung der Berechnung
https://collections.lib.utah.edu/dl_files/b4/8e/b48ef26086091662c561e673d7bd990d77868437.pdf und hier das zugrunde liegende Modell für die Berechnung das angeblich noch verfeinert wurde ... zu der Verfeinerung findet man leider nichts mehr.

Kenne ich. Und da fängt der Blödsinn schon an:

• Average Speed (km/h)
• Rolling resistance (crr)
• Approximate CdA (Cd*A / ft2)
• Gradient (%)

Anstiege haben keinen average speed und Gradient. Rollwiderstand ist auch nicht gleich. Und Durchschnitt kann man nicht sauber bilden, weil hier Geschwindigkeit nicht linear einfliesst.

CdA ist also approximate. Wo ist dann die Fehlerrechnung? Statt dessen werden hier Werte auf zwei Stellen nach dem Komma genau angegeben. Das kann ja nun offensichtlich nicht stimmen.

 

[veloklingelis]

War ein Telefonat, Quelle bin ich.

Ne IHHT Gerätschaft für den modernen Sportler....

 

[eins4eins]

Bezogen auf die Leistungen am Plateau de Beille hat Vingegaard doch selbst gesagt, dass die berechneten Werte ziemlich exakt mit den gemessenen übereinstimmen. Sicherlich etwas Zufall dabei, grundsätzlich scheinen die Modelle aber nicht komplett daneben zu liegen.

Viel wichtiger ist zu dem Thema doch aber die Aussage Vingegaards, dass er dort persönliche Bestleistung gefahren ist. Auch Pogacar spricht offen darüber, dass er deutlich besser als im vergangenen Jahr ist.
Man braucht also gar keinen Vergleich von errechneten Werten um festzustellen, dass die Leistung von 2023 auf 2024 offensichtlich nochmal gesteigert werden konnte. Das geben sie doch zu.
Ob das jetzt 3, 5 oder 8% mehr sind, sei mal dahingestellt. Wäre alles bemerkenswert und vor dem Hintergrund Vingegaards Verletzung umso erstaunlicher.
Eine Erklärung würde sicher alle interessieren.

Letztlich ist aber keine dieser Zahlen ist ein eindeutiges Indiz für Doping.

 

[TarMcDreck]

Wurde oben/vorne schonmal verlinkt hast Du den mal gehört? Erklärt womöglich Vieles, und ist echt kurzweilig zu hören. Oder anders gesagt, man könnte danach eher diskutieren, was davon nicht plausibel ist:

Anhang anzeigen 1471023

https://open.spotify.com/episode/1RBri9fey6FKLOrTlPNxW3?si=23c47f02188a44a9

Der Kollege von SCYENCE hat vor der Tour ein Video herausgebracht, "warum Roglic die Tour gewinnen kann" oder so. Vielleicht sind seine Prognosen nach der Tour besser.

 

[DST6]

Nichts davon entspricht einem wissenschaftlichen Standard. Kein Paper veröffentlicht, kein peer review. Nur bunte Graphen auf Twitter um Engagement zu farmen


Kenne ich. Und da fängt der Blödsinn schon an:

• Average Speed (km/h)
• Rolling resistance (crr)
• Approximate CdA (Cd*A / ft2)
• Gradient (%)

Anstiege haben keinen average speed und Gradient. Rollwiderstand ist auch nicht gleich. Und Durchschnitt kann man nicht sauber bilden, weil hier Geschwindigkeit nicht linear einfliesst.

CdA ist also approximate. Wo ist dann die Fehlerrechnung? Statt dessen werden hier Werte auf zwei Stellen nach dem Komma genau angegeben. Das kann ja nun offensichtlich nicht stimmen.

Mir sind die Fehlerquellen durchaus bewusst aber die Frage ist wie enorm machen sie sich bemerkbar?

Nehmen wir mal eine Verteilung von 80/14/6% (Steigung/Windwiderstand/Rollreibung) bei einem 7% Anstieg bei 25kmh an.
Sagen wir mal wir haben eine Rollreibung von 30W mit +/- 5% also +/- 1,5 W. Würde in die Gesamtrechnung einfließen mit 0,3%.
Wir haben einen CdA Abweichung von +/- 5% also in der Gesamtrechnung würde das +/- 0,7% ausmachen.
Also gesamt hätten wir eine Ungenauigkeit von 1% was der Ungenauigkeit genauerer Powermeter entsprechen würde.

Ich weiß aber leider genau gar nicht, wie unterschiedlich die verschiedenen Abschnitte sich wirklich auf crr auswirken. Die größte Ungenauigkeit wird im Windschatten und dem Wind liegen nehm ich an.

 

[Future-Trunks]

Bezogen auf die Leistungen am Plateau de Beille hat Vingegaard doch selbst gesagt, dass die berechneten Werte ziemlich exakt mit den gemessenen übereinstimmen. Sicherlich etwas Zufall dabei, grundsätzlich scheinen die Modelle aber nicht komplett daneben zu liegen.

Viel wichtiger ist zu dem Thema doch aber die Aussage Vingegaards, dass er dort persönliche Bestleistung gefahren ist. Auch Pogacar spricht offen darüber, dass er deutlich besser als im vergangenen Jahr ist.
Man braucht also gar keinen Vergleich von errechneten Werten um festzustellen, dass die Leistung von 2023 auf 2024 offensichtlich nochmal gesteigert werden konnte. Das geben sie doch zu.
Ob das jetzt 3, 5 oder 8% mehr sind, sei mal dahingestellt. Wäre alles bemerkenswert und vor dem Hintergrund Vingegaards Verletzung umso erstaunlicher.
Eine Erklärung würde sicher alle interessieren.

Letztlich ist aber keine dieser Zahlen ist ein eindeutiges Indiz für Doping.

hatte er nicht gesagt sie sind auf 25 Watt genau. wäre auf 6% genau