Drehmoment

[Lopus]

hallo,
ich habe am samstag in der zeit einen netten bericht über "schrauben" (von spax bis inbus alles dabeigewesen) gelesen.
dort stand (zitat eines vorsitzenden irgendeiner schraubenvereinigung..), dass ein drehmomentschlüssel nichts nützt, da er durch reibung und alles mögliche, die im gewinde beim einschrauben auftritt, falsche werte liefert.
die lösung des problems: die schraube anschrauben bis sie sitzt und in einer tabelle nachschauen, um wieviel grad man welche schraube weiterdrehen muss.

1. was haltet ihr davon fahrradtechnisch
2. wo gibt's so eine tabelle

 

[Scorpio]

Natürlich ist das Drehmoment nichts absolut Exaktes, aber die Drehgrade sind imho noch ungenauer.
Braucht nur ein Stück ein bißchen eine Toleranz haben - und nix stimmt mehr Und wo fängt man überhaupt an zu zählen ?

Die Momente sind wenigstens seit ewiger Zeit auf allen möglichen Gebieten erprobt.

 

[Loge]

War bestimmt ein Maschinenbau-Prof. von der Uni
In der Theorie hat er wahrscheinlich recht, in der Praxis gibt's kein anderes praktikables Verfahren, es sei denn er findet einen einfachen Weg, die in der Schraube vorhandenen Spannungen zu messen. Oder gibt's sowas schon Wäre vielleicht mal ein Thema für eine Doktorarbeit
Der Vorschlag mit dem "Schraube anziehen, bis sie sitzt" ist jedenfalls nix - viel zu ungenau. Da ist "handwarm anziehen" ja noch besser

 

[Banshee]

Von Carbonteilen und anderen extremen Leichtbauparts einmal abgesehen, halte ich das beim Fahrrad ohnehin für etwas übertrieben.

Mit ein bisschen Gefühl passt das i.d.R. Ich bezweifle dass ein Drehmomentschlüssel der in 1 oder 0,5 nm Schritten arbeitet an sich überhaupt so genau ist und außerdem kommt gerade dort das im ersten beitrag genannte Problem am gravierendsten zum Tragen.

 

[Lopus]

bisher hab ich auch noch nie einen drehmomentschlüssel benutzt, und es sind noch alle schrauben dran.
bloß hab ich manchmal einfach beim rumschrauben die frage im kopf, wie fest nun dieses schräublein wohl am besten sitzen sollte

 

[AndreasP]

Wirklich wichtig ist sowas bei hochbelasteten und sicherheitsrelevanten Teilen(Kräne, Eisenbahnen, Autos) Beim Fahrrad sollte es reichen, wenns Pi-mal-Daumen stimmt. (bei den Meisten schrauben reicht es doch eh, wenn sie handfest angezogen sind)

 

[Scorpio]

es sei denn er findet einen einfachen Weg, die in der Schraube vorhandenen Spannungen zu messen. Oder gibt's sowas schon

mit der Hydraulikpresse spannen
(aber vorher Spannprotokoll ausrechnen nicht vergessen - und den Schlupf berücksichtigen, außerdem könnte Carbon schwinden und kriechen )

 

[Kühlschrank]

Ford hat irgendwann mal eine Studie veröffentlicht, nach der ihre Mechaniker im Bereich um M12 (Sechskantschrauben) nach gefühl weniger Abweichung hatten als mit dem Drehmomentschlüssel.

Wenn in Studien (oder von Vorsitzenden von Schraubenvereinigungen) die Rede von Drehmomentschlüsseln ist, dann meinen die Profesionelles Werkzeug (ab 200 Euronen), regelmäßig gewartet und geeicht.
lohnt sich für gelegentliches schrauben eigentlich nicht.

Zu diesem Thema gibts allerdings regelmäßig Freds also eventuell mal Suchfunktion...

 

[Lopus]

mir gings bloß um dieses "um wieviel grad weiterdrehen"-dingens.
aber hat sich ja eigentlich eh erledigt.

 

[lelebebbel]

hat IRGENDEINER von euch experten hier schonmal mit einem guten drehmomentschlüssel eine vorher nach gefühl angezogene schraube nachgeprüft? höchstwahrscheinlich nicht.

sicherheitsrelevanten Teilen(Kräne, Eisenbahnen, Autos)

wie sicherheitsrelevant stufst du einen vorbau ein, der beim bremsen seine lenkerklemmschrauben ausspuckt? nicht besonders, oder? man kann ja einfach mit dem gesicht weiterbremsen.

grad bei leichten vorbauten geht es um drehmomente im bereich <10 nm
wer da nur um gefülsmässig lächerliche 3nm danebenliegt hat bereits 30% abweichung, 6 mal soviel wie selbst für günstige DMS angegeben wird - und wer weiss, wieviel fehlbedienung bei der konstruktion des teils mit einkalkuliert wurde? also ich nicht. ich weiss nur, dass es bei leichteren und carbonigeren teilen zwangsläufig immer weniger werden muss.
vielleicht halten geht es auch in 9 von 10 fällen gut, und im 10. hat man dann einen 60 euro vorbau ruiniert, weil man sich ein 30 euro werkzeug sparen wollte.


zur ursprungsproblematik: das reibungsproblem ist allgemein bekannt, eigentlich müssten daher die drehmomentangaben mit dem zusatz "nass" und "trocken" (mit fett oder ohne) versehen sein. oder es muss in der anleitung stehen, ob fett verwendet werden soll.

ich zieh übrigens auch nicht jede schraube mit dem DMS an, das meiste geht bei meinen schweren teilen auch nach gefühl. aber ein bisschen realistischere selbsteinschätzung was das "gefühl" angeht, dürfte vielen hier gut tun. bei solchen diskussionen tuen immer auf einmal die hälfte so, als hätten sie ihr leben lang nix anderes gemacht als stahlschrauben in diverse alulegierungen gedreht. es gibt absolut keinen grund, drehmomentkontrollwerkzeuge kategorisch abzulehnen - ausser unwissen.

 

[AndreasP]

Nun, da wo das Drehmoment relevant ist, gehts meistens um sehr hohe Drehmomente. Beim Fahrrad, wo es reicht, dass die Schraube hält ist es eher wichtig eine Mutter mit Kunsstoffeinsatz zu nehmen, die eine Sicherung darstellt. Bei Eisenbahnen dagegen geht es darum, dass eine bestimmte Kraft nur dann übertragen werden kann, wenn das Drehmoment stimmt, weil sonst die Konstruktion auseinanderfliegt, unabhängig davon, ob die Schraube noch drin ist oder nicht.

Selbstverständlich gibt es auch beim Fahrrad sicherheitsrelevante schrauben (wer sich schonmal wegen eines lockeren schnellspanners mitsamt Fahrrad überschlagen hat, weiss das ). Aber das ist eben der Unterscheid, beim Fahrrad reicht es wenn die Schraube einigermassen fest drin sitz und nichts kaputt macht.

Du hast aber recht, wenn das Drehmoment angegeben ist, und man einen Drehmomentschlüssel hat, sollte man ihn auch benutzen. Aber wichtiger ist es selbstsichernde Muttern und Fett einzusetzten. Und gesunden Menschenverstand.

 

[Banshee]

Es sei erwähnt dass die Drehmomentangaben einiger Hersteller völliger Humbug sind. Zieh z.B. mal bei einem Deda Newton Vorbau die Titanschrauben mit 8nm an. Das war's dann mit dem Gewinde. Die zieht man i.d.R. mit Hand und etwas Gefühl mit deutlich weniger nm an und es verdreht sich nichts.

 

[pepper.salt]

Es gibt tatsächlich im Maschinenbau eine sehr genau Methode, eine Schraube mit der gewünschten definierten axialen Vorspannung unter Umgehung der "Reibungsverluste" und "Frühstückstoleranzen" zu montieren. Die Schrauben müssen genau auf die vorher berechnete Temperatur (wg. ->Längendehnung) gebracht werden (Ofen 1Std. mit genauem Thermometer). Nicht Hand-, sondern "finger-"fest und satt sitzend (sauber!) einschrauben. Auskühlen lassen, fertig!
Wie gesagt, sehr berechnungsintensiv unter Kenntniß aller Werkstoffdaten (Dehnung, Wärmeverhalten, ..), praktikabler Ofen, genaues Thermometer und Sauberkeit vorrausgesetzt, Handschuhe, ... und deshalb alles auch nur interessehalber

An meinem Fahrrad ziehe ich alle Schrauben mit der Hand mit Gefühl an ("lustige" Erfahrungswerte habe ich gottseidank schon genügend gesammelt). Meinen vorhandenen DMS nutze ich nur für M8 ab an aufwärts, weil sonst zu ungenau. Man sollte aber durchaus schon mal mit DMS gearbeitet haben, um ein Gefühl für gleichmäßiges, sicheres und reproduzierbares(!) Aufbringen von Drehmoment zu bekommen. (Üben, üben, üben, und die festgezogenen Schrauben auch mal wieder mit DMS LÖSEN!)

In meinen Augen sind die Fertigungstoleranzen der zu verschraubenden Teile oft so hoch, daß ein dem Einzelfall angemessenes maßvolles erfahrenes gefühlvolles Anziehen per Hand reicht. Wenn's trotz aller Vor- und Umsicht trotzdem knackt, war's ein Materialfehler (egal wer Schuld hat) und ist besser in der Werkstatt und nicht auf der Straße kaputt gegangen.

Gruß,
Pfeffer und Salz
der jetzt erstmal nachguckt, ob sein DMS Flugrost angesetzt hat

 

[FranzK]

hat IRGENDEINER von euch experten hier schonmal mit einem guten drehmomentschlüssel eine vorher nach gefühl angezogene schraube nachgeprüft? höchstwahrscheinlich nicht.

Doch, ich!
Bisher habe ich meine Vorbauten immer nach "Gefühl" angezogen. Wenn sich dann bei einer schlechten Strasse runterzu der Lenker mit einem "knarz" (Kenner wissen, was ich meine :mex: ) nacht unten verdreht hat - habe ich die Schrauben weiter angezogen (quasi iterativ) usw.

Als ich meinem DMS (5-25 Nm, glaube ich) neu hatte, habe dann mal überprüft und war erstaunt, wie vieviel ich noch drehen konnte.

Was lehrt uns das?
-der Lenker/ die Verbindung ist vermutlich bereits bei weitaus geringerem "Drehmoment", als angegeben, ausreichend fest
-mit DMS wird die Schraubenfestigkeit bis zum Ende ausgereizt. Wenn dann eine Kompomente aufgrund ihrer Fertigungstoleranzen nicht in der Norm ist (Schraube, DMS) kommt es unter Nutzung des Hilfsmittels DMS und grenzenloser Technikgläubigkeit erst recht zum Bruch. Gefühl ist da durchaus trotz - oder gerade unter Nutzung eines DMS- beim anziehen wichtig.

 

[Kühlschrank]

[...]wer da nur um gefülsmässig lächerliche 3nm danebenliegt hat bereits 30% abweichung, 6 mal soviel wie selbst für günstige DMS angegeben wird[...]

Das "Roloff/Matek Maschienelente -Tabellenbuch" gibt für drehmomentgesteuertes Anziehen mit dem DMS und Schätzen der Reibungszahl (Oberflächen und Schmierverhältnisse) eine Streuung der Vorspannkräfte von 26% bis 43% an. (kleinere Werte für messende DMS bei gleichmäßigem Anziehen und Größere für ausklickende bzw. singnalgebende)

Was kostet für dich denn ein günstiger DMS der 5% Abweichung macht ?

Das ist entweder ein Ultraschnäpchen oder man hat dir da IRGENDWAS angedreht !