Effects of High Intensity Training by Heart Rate or Power in Recreational Cyclists

[Osso]

Furthermore, our findings indicate that there is no empirical evidence for the superiority of any single type of device in the implementation of interval training. This study indicates that there are no noticeable advantages to using PM to increase performance in the average recreational cyclist, suggesting that low cost HR monitor are equally capable as training devices.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3737823/

Wir hatten ja kurz in einem andern Faden angesprochen inwieweit ein PM das Training effektiver macht. Ich hatte jetzt mal gegoogelt und diese Studien gefunden. War mit so Hobbyluschen auf unseren Niveau und auch nur über 5 Wochen. Anderseits immerhin beim HIT wo man sich,. oder zumindest ich, am ehesten einen Nutzen der PM vermutet hätte.
Unter diesen Bedingungen konnte jedenfalls kein Vorteil durch ein PM gezeigt werden.

Nu kann das viele Gründe haben. Die Art der Intervalle kann man auf jeden Fall kritisieren.


Eine andere von der ich nur das Abstrakt habe die aber auch nur 4 Wochen dauerte

he current general perception that prescribing training based only on power is more effective than prescribing training based on heart rate was not supported by the data from this study. Coaches who are unable to monitor progress frequently should prescribe training based on heart rate, when intervals are performed under stable conditions, because this may provide an additional advantage over prescribing training using power.

http://journals.lww.com/nsca-jscr/A...High_Intensity_Training_by_Heart_Rate.34.aspx


Beweist natürlich nicht das man aus einem PM nicht, vor allem langfristig, mehr raushohlen kann, aber sicher ist das bei weitem nicht. Vor allem die Aussage das Training nach HR unterlegen ist, ist erst mal schlicht ein Vorurteil. Mag plausibel klingen, ist aber nciht mit Daten belegt.

Ich persönlich würde vermuten das die generelle Trainingsstrategie, die Effektivität so weit dominiert, das die die Frage ob nach HR oder Power gesteuert wird ne Petitesse ist.

 

[Waldi61]

Es kommt auf die Dauer der Intervalle an. Bei kurzen Intervallen ist ein PM zumindest nützlich. Die HF kommt bei Intervallen unter ca. 60 Sek nicht hinterher. Was aber wahrscheinlich auch relativ egal ist, da man so kurze Intervalle in der Regel eh all out fährt.

Wichtiger ist ein PM, wenn es darum geht, eine bestimmte Wattzahl über einen bestimmten Zeitraum zu halten bzw. im Training zu erreichen, wie beim Zeitfahren. Andererseits kann man natürlich auch am oberen Maximum dessen fahren, was man von der HF und den Beinen her über einen bestimmten Zeitraum verträgt. Mit Wattanzeige kann man dabei aber seinen bisherigen Trainingsstand heranziehen und dadurch besser einschätzen, ob und wie lange man die Belastung voraussichtlich durchhält.

 

[Ratfahrender]

Kurze Intervalle sind damit deutlich besser zu steuern.

Außerdem ist man unabhängig von cardiodrifts oder allgemeinen Pulsabweichungen

Man kann beim Ötzi genial pacen damit, pacing Strategie. Kriegst mit Pils nie hin, da der durch Adrenalin schon beim Start 20 Schläge höher ist als normal

Das. Wichtigste: es ist das coolste Gadget im elektronischen Bereich seit es tachos gibt. Nutzen hin oder her.

 

[pjotr]

Bede Studien untersuchen lediglich einen schmalen Ausschnitt der Anwendung eines PM, nämlich die Steuerung von Intervallen, das Ergebnis der Anwendung wird dann durch Tests bewertet. Der ganze Ansatz ist an der Stelle aber offensichtlich zu eingeengt, denn genau für solche Tests, die hier sowohl für die HR als auch PM-Gruppen gemacht werden, würde man ja einen PM einsetzen.

Niemand bestreitet ernsthaft, dass man Intervalle auch nach Hf steuern kann, und anders als gelegentlich suggeriert kommt es weder bei intensiven Intervallen noch bei Grundlagentraining darauf an, dass eine Intensitätsvorgabe, sei es in Watt oder als Hf, auf die letzte Stelle genau eingehalten wird. Mit ein wenig Erfahrung und Übung kann man Intervalle und Grundlageneinheiten sicher auch ganz ohne Hf und PM pacen. Ohne PM ist es aber ungleich schwieriger, Rückschlüsse über die Formentwicklung zu ziehen. Theoretisch geht das zwar auch ohne PM durch entsprechende Zeitfahrtests, dazu braucht man aber Strecken mit geeigneter Topografie (z.B. mit ausreichender Steigung um den Einfluss des Faktors Wind auszuschließen), passsende Verkehrsbedingungen etc. und verschiedener Länge. Das hier ein PM die Leistungsbeurteilung enorm vereinfacht, liegt auf der Hand.

Der primäre Nutzwert eines PM ist daher nicht in einer verbesserten Steuerung der Intensität, sondern in einer höheren Transparenz des Leistungsgeschehens zu suchen. (Das die Daten die ein PM liefert tatsächlich auch zu mehr Transparenz führen, setzt natürlich voraus, dass man sich mit diesen Daten, ihrer Entstehung und Analyse dann auch beschäftigt, und genau da liegt bei vielen PM-Nutzern der sprichwörtliche Hase im Pfeffer und der PM mutiert zu einem weiteren blinkenden Spielzeug am Rad ...)

 

[Gelöschtes Mitglied 37285]

. Kriegst mit Pils nie hin

Sorry, ich konnte es mir nicht verkneifen: mit fünf Pils geht der Ötzi bei mir auch nicht so gut...

 

[Osso]

Ich wüde für mich persönlich auch sagen das die Transparenz der Leistung der größte Vorteil ist. Ob das langfristig tatsächlich zu einer verbesserten Leistung führt oder nur ein gutes Gefühl macht, weiss ich nicht.

Beim Zeitfahren steuere ich eher aber eher nach HF als nach Leistung. Vorausgesetzt das ich ein Zeitfahren im ausgeruhten Zustand
ich weiss einfach bis auf 1-2 Schläge genau was ich fahren kann. bei der Leistung bin ich mir unsicherer. hab allerdings auch Probleme mich im Training bei tests wirklich auszulasten und mache das auch nicht so oft
Ich gucke natürlich trotzdem auf die PM. Vor allem in den Anstiegen find ichs hilfreich nicht zu überpacen.

 

[Ratfahrender]

Einfach beides kombinieren: HF und Watt. Besser kann man das Training nicht steuern. Am wichtigsten ist allerdings das Körpergefühl!

 

[Jack-Lee]

Hey, massenweise lustige Zahlen die man in hochkomplexe Diagramme stopfen kann, damit man sich die Trainingszeit von 2,5W/kg auf 3,5W/kg vertreiben kann? Bin ich bei!

Beim 1h Zeitfahren in Amsterdam bin ich aber wirklich mehr nach Puls als nach Leistungsmesser gefahren. Beide passten aber sehr gut zusammen.
Habe aber, je nach Außentemperatur, nervlicher Verfassung, Hydration, usw. aber schwankende Pulswerte. Somit bei Fahrten die recht genau eingehalten werden müssen (z.B. SST oder Schwellenfahrten) nicht wirklich genau genug.

Wenn man den Puls aber trotzdem mitüberwacht sieht man sehr schnell die ersten Anzeichen von Infektion und Übertraining. Und natürlich die Leistungssteigerung.. Wenn man 6Monate später bei 159bpm auf einmal nicht mehr 210W in die Pedale haut, sondern 245W ist das schon ein cooles Gefühl.
Man sieht halt auch Einbrüche die z.B. nach einer härteren Trainingswoche vorliegen und kann dann rechtzeitig pausieren.

Gruß,
Patrick

 

[Moppi]

@Jack-Lee

Mittlerweile dürfte jeder mitbekommen haben,dass du jetzt knapp 250 Watt locker trittst!
Oh man....

 

[Jack-Lee]

@Moppi : Ok? Gut, dann schreibe ich nur noch OT gelaber, wie du grade.. Besser?

Schönes Wetter heute!

 

[ronde2009]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3737823/

Wir hatten ja kurz in einem andern Faden angesprochen inwieweit ein PM das Training effektiver macht. Ich hatte jetzt mal gegoogelt und diese Studien gefunden. War mit so Hobbyluschen auf unseren Niveau und auch nur über 5 Wochen. Anderseits immerhin beim HIT wo man sich,. oder zumindest ich, am ehesten einen Nutzen der PM vermutet hätte.
Unter diesen Bedingungen konnte jedenfalls kein Vorteil durch ein PM gezeigt werden.

Nu kann das viele Gründe haben. Die Art der Intervalle kann man auf jeden Fall kritisieren.


Eine andere von der ich nur das Abstrakt habe die aber auch nur 4 Wochen dauerte


http://journals.lww.com/nsca-jscr/A...High_Intensity_Training_by_Heart_Rate.34.aspx


Beweist natürlich nicht das man aus einem PM nicht, vor allem langfristig, mehr raushohlen kann, aber sicher ist das bei weitem nicht. Vor allem die Aussage das Training nach HR unterlegen ist, ist erst mal schlicht ein Vorurteil. Mag plausibel klingen, ist aber nciht mit Daten belegt.

Ich persönlich würde vermuten das die generelle Trainingsstrategie, die Effektivität so weit dominiert, das die die Frage ob nach HR oder Power gesteuert wird ne Petitesse ist.

Allen technischen Instrumenten kann man einen motivierenden Effekt zu schreiben. In Trainingsprozess werden jeweils Informationen gegeben, die man so nicht erfassen könnte. Das regt die Beschäftigung an und kann normalerweise als Motivation gesehen werden, die Aktivität weiter auszuführen. Ein Beispiel dazu ist das Handy, dass zur Zeit weltweit Menschen in unfassbarer Intensität im Verhalten beeinflusst. Allerdings führt es mehrheitlich zu Bewegungsarmut. Du kannst weiter überlegen, in wieweit die Athleten selbständig aktiv werden ihr Training oder den Sport auszuwerten oder sogar zu planen.
Da ist die Quote sicherlich abnehmend aber interessant. Kannst also Fragen in wieweit Vieltrainierer die Geräte einsetzen und ob es da Unterschiede im Radsport gibt. Und dann nochmal die Stichprobe verkleinern auf erfolgreiche vieltrainierer.
Die eigentliche Frage PM oder HF ist von anderer Variablen überlagert, das ist auf jeden Fall schon mal ein Grund, dem nicht längerfristig nachzugehen. man kann über Plausibilitätsbetrachtungen den eigentlichen Kontext schon erfassen.
Sieht man ja schon an meinem Beispiel. Ich nutze ein Rolof Gerät um den Zustand meiner Kassette zu untersuchen und wechsle sie aus, wenn das Gerät dies indiziert. andere, wie Pjotr kommenzur Entscheidungsfindung ohne High-Tech aus.

 

[Osso]

Ich wolle halt einfach mal gucken was es gibt, weil ja überzogen formuliert, manchmal der Eindruck erzeugt wird ohne PM könne man gar nicht zielgerichtet trainieren und HF Messung wäre sowieso mit so viel Fehlerquellen behaftet, das man danach kaum trainieren könne.
Da fand ich schon spannend ob empirisch ein solcher Vorteil nachweisbar ist.

Kannst also Fragen in wieweit Vieltrainierer die Geräte einsetzen und ob es da Unterschiede im Radsport gibt. Und dann nochmal die Stichprobe verkleinern auf erfolgreiche vieltrainierer.

Ja, interessant wäre natürlich herauszufinden was die Voraussetzungen sind die PM erfolgreich einzusetzen. Möglicherweise auch unter welchen Bedingungen auch ein Vorteil gegenüber dem Training nur mit PM nachweisbar ist.
So ein Experiment ist in der tat sehr schwer zu konstruieren.
Ich bin schon der Meinung das ein PM potenziell zu besserem Training führen kann, das aber die Effektgröße so klein ist, das es durch die Überlagerung andere Variablen schwer herauszuarbeiten ist.
Viele Dinge wirken halt sehr mittelbar. Z.b. das man sein Training auch anderen transparenter machen kann und so viel besser darüber diskutieren und reflektieren kann. Sowas hat natürlich keinen kurzfristigen Effekte,.
Und ich bin mir auch recht sicher das ein PM das Training vor allem für Anfänger vereinfacht, das Training mit der HF setzt doch mehr Verständnis der Körperreaktion voraus, bzw etwas mehr Erfahrung.

 

[ronde2009]

Du kannst ja mal schauen wer überhaupt systematisch trainiert. Da findest Du kaum noch ein Kollektiv. Aber klar, nachweisen kann man empirisch quasi alles
Meine mal Ausnahmsweise Pjotr etwas recht geben zu können. Man kann die äußere Leistung messen. Die Parameter einordnen ist schon was anderes.
Das kann man mit der HF oder tempo nicht. Deshalb bietet es einen vorteil aber den muss man auch verstehen und nutzen. Wie mit nem guten Handy. Wenn man's nicht findet weil verlegt sollte man zumindest den klingelton aktiviert haben.
Ich finde Strava hat mehr Einfluss, übrigens.

 

[pjotr]

Meine mal Ausnahmsweise Pjotr etwas recht geben zu können.

Muss mal im Kalender schauen, Weinachten und Ostern fallen dieses Jahr wohl auf einen Tag ....

 

[Osso]

Ich finde Strava hat mehr Einfluss, übrigens.

ist ja in dem Fall auch komplementär. Internet überhaupt weil damit ja auch Quellen verfügbar sind. Und das PM macht ja auch die Experimente nachvollziehbarer.

 

[Marsz]

Klar kann man ohne Pm trainieren, ich hab mir bei meinem Computer verschiedene Seiten konfiguriert.
Es wird halt z.B. eine Stunde Stur nach Watt trainiert und danach just4fun gasgeben ohne sichdie Leistung anzuzeigen.

Macht beides Spaß.

 

[pjotr]

ist ja in dem Fall auch komplementär. Internet überhaupt weil damit ja auch Quellen verfügbar sind. Und das PM macht ja auch die Experimente nachvollziehbarer.

Ja, beides Teil der ominösen "Digitalisierung"

 

[Bully]

Moin,
sollte die pulsgesteuerten Anbieter momentan die Medien gekauft haben? Durch Zufall gerade gefunden:
"Irrglaube im Radtraining: Grundlagenausdauer lässt sich besser über Leistung steuern"

 

[406heijn]

Das Fazit sagt aber eindeutig, das beide Werte zusammen genutzt werden sollen.
Das habe die Experten auch nie bestritten. Aber was dann die breite Masse daraus macht,...
Technik ohne ausreichenden Hintergrund anwenden.
Was soll dabei auch rauskommen?

 

[pjotr]

Das Fazit sagt aber eindeutig, das beide Werte zusammen genutzt werden sollen.
Das habe die Experten auch nie bestritten.

Mmmh, mir fallen zumindest zwei durchaus renommierte Trainer ein (SImmons und Stern) , die zum gänzlichen Verzicht auf dei Nutzung der Hf raten.
D.h. heisst nicht, dass ich deren Meinung zwingend teile, von einem Konsens bei diesen Fragen sind wir aber offensichtlich doch ein Stück entfernt.