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Hämatokrit – Grenzwert 50

rich.rat

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Bei mir hat sich das „D“ Thema eigentlich gesetzt, folgendes ist aber übrig geblieben:

- J.J. hat Angst mit einem zu niedrigen Hämatokritwert eine Vuelta zu fahren
- Ärzte sind damit beschäftigt den Hämatokritwert von Rennfahrern auf etwas unter 50 zu tunen
- Hämatokritwert 44 = braver bedauernswerter Junge
48 = knallharter Kalkulierer
49,5 = jemand, der das Team in Gefahr bringt
- Rennfahrer werfen vor der Körperpflege die Zentrifuge an um Ihren Hämatokritwert zu kontrollieren
- Höhenzelte, Höhentraining, .... etc, etc

Kann mir jemand sagen ob ein Hämatokritwert von 50 >>normal<< ist, oder muss da schon der Arzt kommen?

Wo liegt bitte der Hämatokritwert eins normalen Mitteleuropäers, und der eines Ausdauersportlers?

Ist eine Festsetzung des Hämatokrit-Grenzwert von 50 nicht >>Anstiftung zum systematischen Doping<< ?
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

In Tat ist die Festsetzung eines fixen Hämatokritwertes umstritten (auch für den Hb Wert übrigens). Dieser Wert hängt von vielen Faktoren ab: genet. Faktoren, Flüssigkeitshaushalt, Höhenaufenthalte und nat auch Doping.
Um ein paar Beispiele zu nennen:
Es gibt einige Sportler, die Ausnahmegenehmigungen bzgl. dieses Grenzwertes besitzen, mir fallen spontan einige Langläufer ein: Jens Filbrich, Franz Göring,... Evi Sachenbacher hätte sie gerne gehabt, bekam sie aber nicht. Deswegen gabs auch ne riesen Fehde zwischen Jochen Behle (Bundestrainer) und dem zuständigen schwedischen Arzt des FIS (Name vergessen).
Evi Sachenbacher wurde auch schon mal mit einer Schutzsperre belegt und vergoss einige Tränen. Inhaltlich zitiert meinte sie vor der nächsten Messung müsse sie halt 3 Liter Wasser mehr trinken dass der Wert unter der Grenze liegt.
Wo wir schon beim nächsten Punkt sind: Jede Sportart hat natürlich seine eigenen Grenzwerte. Das ist doch absolut logisch, nicht wahr? Ein Langläufer dürfte demnach mit Hämatokrit 51 % beim Weltcup starten, würde er spasseshalber bei einem Radrennen starten (grenzwert 50 %) würde eine Schutzsperre verhängt werden. Im Rahmen der allg. unsachlichen Hysterie zur Zeit wäre er hier sogar ein Betrüger. Im Wintersport wäre er ein Held (nat. nur wenn er auch gewinnt).
Deswegen stellen sich für mich weitere fragen:
1. Wann ist Doping Doping?
2. Wieso ist der Gleiche med. Parameter in einer Sportart Doping gleichzusetzen, in einer anderen aber nicht
3. Wieso kümmert sich kein Schwanz um diese Mißstände?
4. Dopen Wintersportler noch mehr als Radfahrer?

Naja, das könnte ich jetzt weiter führen, hab aber auch keine Lust mehr...

Schließlich noch zur Frage nach "normalen" Hämatokritwerten eines Mitteleuropäers:
Meine Werte [%]:
22.05.2005: 40,5 (ups wohl zu viel getrunken)
17.10.2005: 47,1 (ups, aber ohne Doping)
22.01.2007: 43,0 (die gute Mitte)

Nein, die Messungen fanden nicht unmittelbar vor Wettkämpfen im Hotelzimmer statt, sondern gingen aus routinemäßigen Blutbildbestimmungen hervor.

Hier sollte aber allen klar sein dass ich die momentane Diskussion um Doping fast genauso scheiße finde wie Doping selbst:
- Die Diskussion ist scheinheilig (ein Steuerhinterzieher ist handelt auch unmoralisch, viele Politiker und vor allem Frau ExBDR-Präsidentin hat sicher auch schonmal gelogen und Leute verarscht)
- Die Diskussion ist einseitig (Radsport der böse Radsport, die anderen sind bestimmt auch böse)
- Die Diskussion ist unsachlich (siehe oben)
- Die Diskussion ist eigentlich überflüssig (ändern tut sich eh nichts, man kann höchstens das Problem eindämmen oder es in Bereiche verschieben, die nicht mehr so extrem die Öffentlichkeit berühren - grundsätzlich gelöst wird es nicht)
- Kronzeugen sind opportune Seinen-eigenen-Arsch-Retter, die jetzt genauso egoistisch handeln wie früher beim Dopen. Dennoch könnten sie Aufklärung bringen, mal sehen
- Wer damals das aktuelle Sportstudio-Interview mit Jens Voigt gesehen hat:
Jens Voigt kam naja sagen wir blamabel und unglaubwürdig rüber. Aber die Moderatorin Katrin Müller-Hohenstein (bitte geh wieder zum Radio) gab ein Bild zwischen Hobby-Kriminalistin beim Polizeiverhör, Hobby-Profilerin für Straftäter und jungfräuliche Muttergottes (nur die anderen sind böse), da wurde mir schlecht. Im Radio ist es erträglicher scheinheilige Jounalistenrichter zuertragen.
So what
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Hier finde ich die Aussage eines CH-Immunologen noch interessant "Jeder der nicht auf eine 50 dopt, ist bereits im Nachteil".

Und ich glaube das jeder schaut das er möglicht nahe an diesen Wert kommt, dopen bis zur 50 wird meines Wissens nicht bestraft, obwohl es Doping ist. Kann mich hier aber auch locker irren.

Gruss, Bidonvergesser
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Hier finde ich die Aussage eines CH-Immunologen noch interessant "Jeder der nicht auf eine 50 dopt, ist bereits im Nachteil".

Und ich glaube das jeder schaut das er möglicht nahe an diesen Wert kommt, dopen bis zur 50 wird meines Wissens nicht bestraft, obwohl es Doping ist. Kann mich hier aber auch locker irren.

Gruss, Bidonvergesser

Wenn es nachweisbar ist, schon.
EPO z.B. ist nachweisbar und erhöht den hämatokritwert.
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Der "Normbereich" der Hämatokritwertes liegt (laut meiner letzten Blutkontrolle) bei 42 bis 50%. Allerdings hatte ich auch schon Ergebnisse, wo als Grenzwerte 40 bis 52% draufstand.
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Meinereine hat von natur aus schon einen Hämatokrit von über 48.
Ohne Doping & ohne Höhentraining , ect.
Ist wohl genetisch bedingt meint mein Arzt und ich solle halt viel trinken ..
Was macht so jemand wenn er im Amateur / Profisport Dopingkontrollen unterliegt ? Gibts da ein Attest ? Er kann ja nichts dafür ?!
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Wenn es nachweisbar ist, schon.
EPO z.B. ist nachweisbar und erhöht den hämatokritwert.

Künstlich zugeführtes Epo ist aber nur temporär detektierbar, während die direkte Konsequenz, ein erhöhter Ery-Anteil längerfristig anhält (zumindest länger als Epo nachweisbar ist). Deswegen ja die Epo-Kuren im Trainingslager. Erys leben ja schließlich ne ganze Weile, ich glaube 1 Monat, bin mir aber nicht sicher. Und Epo stimuliert, einfach ausgedrückt die Differenzierung von Vorläuferzellen zu "reifen" Erys
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Meinereine hat von natur aus schon einen Hämatokrit von über 48.
Ohne Doping & ohne Höhentraining , ect.
Ist wohl genetisch bedingt meint mein Arzt und ich solle halt viel trinken ..
Was macht so jemand wenn er im Amateur / Profisport Dopingkontrollen unterliegt ? Gibts da ein Attest ? Er kann ja nichts dafür ?!

Schäm dich:D
Nein, spaß bei Seite, oben hab ich schon erwähnt dass es bei den Langläufern solche Ausnahmegenehmigungen gibt. Das ist sicher auch bei anderen Sportarten der Fall. Wie das im Detail abläuft weiß ich leider nicht. Ich glaube aber dass die genetische Prädisposition geprüft wird. Es würde also in deiner nächsten Verwandtschaft nach ähnlichen Phämonenen gesucht werden. Darüber hinaus musst Du glaube ich über einen längeren Zeitrahmen, den entsprechenden Verlauf deiner Werte vorlegen. Also sozusagen einen konstanten overshoot belegen. Evi Sachenbacher konnte das nicht ausreichend, sie hat leider keine Ausnahmegenehmigung bekommen:crying:

Tja, alles nicht so einfach...
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Meinereine hat von natur aus schon einen Hämatokrit von über 48.
Ohne Doping & ohne Höhentraining , ect.
Ist wohl genetisch bedingt meint mein Arzt und ich solle halt viel trinken ..
Was macht so jemand wenn er im Amateur / Profisport Dopingkontrollen unterliegt ? Gibts da ein Attest ? Er kann ja nichts dafür ?!

Kannst eine Ausnahmegenehmigung beantragen. Wird dann getestet und gut ist. Bei Sachenbacher gab es bei einer Untersuchung keinen Beleg für einen natürlich zu hohen Wert -> Keine Ausnahme. Vor allen Dingen wenn du nach Jahren ohne auffällige Wert plötzlich zu Olympia um die Ecke kommst :D Ein böser Bube wer da jetzt an einen Unfall bei der "Blutoptimierung" denkt.

EDIT: Zu langsam...
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Erythrozyten leben 3 Monate.

Zum Haematokrit

http://de.wikipedia.org/wiki/Haematokrit

Irgendwie verstehe ich es nicht ganz mit den Kontrollen und dessen Treffsicherheit. Kontrollen auf EPO, Eigenblut... sollten doch eher vorm Rennen sein als nach dem Rennen. (oder irre ich mich und die Proben werden vorm Rennen genommen? Besser noch in meiner Vorbereitung, gerne vor der Saison...
Falls ich zuwenig Fluessigkeit zu mir nehme bekomme ich auch einen erhoehten Haematokritwert. Deshalb hab ich aber noch lange nicht gedopt und meine Leistung ist eher schlechter als besser...

Klar jetzt gibts ne Urinprobe die EPO nachweisen kann. Die Frage ist halt nur wie lang kan epo im Urin nachgewiesen werden...
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

OK, mir ging es eigentlich schon darum >ist ein HK Wert von 50< astronomisch hoch, oder warum legt man den Grenzwert nicht einfach auf z.B. 45 fest.
Nach dem Motto, am Anfang ist das dann halt ein riesiges Geschrei, und dann legt sich der Rummel schon wieder.

Die Zentrifugen gibts ab 60€ im Internet, einem hoch bezahlten Profi kann man zumuten seinen Körper zu beobachten und zu kontrollieren.
Kontrollen wären kostengünstig und flächendeckend, ..., wer auffällt – verordnete Pause & Sonderreglung wie gehabt.

Muss man denn unbedingt (aus Doping-Fahnder Sicht) den Nachweis über die Methode oder der Substanz führen?
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Ein HK-Wert von über 50 lässt kaum Schlüsse darauf zu, ob jemand gedopt ist oder nicht. Es handelt sich hier um eine willkürliche Festlegung, deren Sinn umstritten ist, da der Wert aufgrund verschiedener Faktoren stark schwanken kann (trinken wurde schon genannt, außerdem verdickt sich das Blut z.B. bei einem längeren Höhenaufenthalt, um der Hypoxie entgegenzuwirken). Werte über 50 sind gerade im Ausdauersport nicht unüblich, von daher halte ich diese Grenzwertgeschichte für fragwürdig.

Wiki
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Bei einem HK von 50 gibts halt die Schutzsperre, das ist kein Doping.

Und ich will eigentlich nicht glauben das ein >> Ausdauersportler << einen normalen HK von 50 hat.
Warum sind dann Ärzteschaften damit beschäftigt den HK-Wert zu tunen?
(nach oben tunen aber immer etwas unter die 50)
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Genau das muss ja geschehen: Effektive Trainingskontrollen!
Wettkampfkontrolle kann leider nicht die gezielte Präparation in den Trainingslagern nachweisen. Wer mit auffälligen Werten zum Wettkampf erscheint ist doch eigentlich nur dumm.

Testen müsste man die Kumpels mal in Südafrika wenn sie sich mit Testosteron und HGH und anderen anabolen Hormonen die Birne zu ballern. Klar, hier findet der Aufbau statt. Von wegen Trainingsgruppe unter Freunden bei gutem Wetter a la Ullrich, Klöden, Kessler, Sinkewitz. Hab ich noch jemanden vergessen?
Testen müsste man auch mal in Teneriffa am Teide beim Höhentrainingslager. Vino und Konsorten sollen da ja angeblich im Frühjahr mit Ferrari zusammen gekommen sein. Popo-Wicht war ja auch dabei. Genau, der von DSC, der in Italien lebt. Und dieses Jahr auch plötzlich wieder so gut bei der Tour. Hat wohl seinen Medikationsplan etwas verändert...Gab da ne gute Reportage auf radsportnews.com
Zudem finde ich dass die auffälligen Leistungsschwankungen in den einzelnen Jahren einiger Spitzenfahrer zum Himmel stinken. Ich finde das ist ein Hinweis darauf dass nach der relativ sicheren konstanten Epo Zeit nun nach neuen Möglichkeiten gesucht wird und exzessiv experimentiert wird. Beispiel Di Luca: Pro Tour gewonnen. Letztes Jahr kein Bein vors andere gebracht bei Giro. Dieses Jahr überlegen gewonnen (Hat wohl die beste Kombination für sich letztes Jahr bei der Vuelta entdeckt)
Oder Vuelta vor 2 (oder 3?) Jahren: Plötzlich steigen 20 Fahrer (viele ambitionierte) in der ersten Woche aus...komisch
Aja Vino und Kascheschkin sind ja letztes Jahr vor einer Doping kontrolle bei der Vuelta geflüchtet (angeblich sind sie ja vor den anderen bereitsd um 6h zum Start aufgebrochen).Haha. Was war: ein schlechter Vino der ersten 2 Wochen gewinnt überrschend doch vor Valverde die Vuelta

Naja, und was war denn kürzlich: Sinkewitz: positiv im Trainingslager; Kessler: positiv vor dem Wallonischen Pfeil
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Also ich stelle das Höhentraining als solches in Frage.
Die sind am Ende der Welt, ... halt nicht erreichbar, haben natürlich auch den Höheneffekt und ....,

sollen doch die MEXIKANER, KOLUMBIANER, ... wenn sie eine TDF fahren wollen 6-8 Wo. vorher in Europa trainieren - bis sie einen normalen HK haben.
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Soweit ich das verfolgt habe, wurde der Hämatokrit-Wert von 50 festgelegt, als man EPO noch gar nicht nachweisen konnte.

Diverse Sportler waren in den frühen 90er Jahren morgens nicht mehr aufgewacht und der Verdacht lag nahe, dass das an EPO-Doping und einem zu hohen Hämotokrit-Wert lag. Deshalb:

Über 50 wirds langsam gefährlich - deshalb ja auch Schutzsperre und kein Doping-Vergehen. Die Evi durfte in Turin nach ein paar Tagen ja wieder starten (wenn ichs richtig im Kopf habe). Und solange man EPO noch nicht nachweisen konnte, war das also eine Quasi-Dopingkontrolle und zum anderen ein Schutz für die dopenden Sportler, es nicht übertreiben zu "müssen", nur weil ein Däne mit 64% über die Straßen torkelt.

Könnte man jetzt - dopingtechnisch - eigentlich wieder sein lassen. Aber welcher Funjktionär ist den jetzt bereits, einen "Doping-Test" wieder zu streichen?

@ rich.rat: Dann kanst Du auch gleich trainieren als solches verbieten - ist ja auch leistungssteigernd. Das ist ja grad das Problem, dass es keine einfache Lösung gibt. Intensive medizinische Betreuung ist bei Spitzensportlern einfach sinnvoll/notwendig - und die Grenze zum Doping ist nur durch Listen mit den erlaubten und den verbotenen Mitteln zu ziehen. Das ist im Einzelfall teilweise recht absurd - aber für die Masse der Sportler sollen ja mit der Dopingbekämpfung zwei Ziele erreicht werden:

1: Der Sportler solltze seinem Beruf ohne größere medizinische (Folge-) Schäden betreiben können
2: Alle Teilnehmer sollten im Wettbewerb möglichst gleiche Bedingungen haben.
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Training ist Training, gleiche Voraussetzungen -- schwierig.

Gibt es bei der FIFA nicht schon ein Limit für die Höhe des Austragungsorts?

Mir ist klar das ich mich mit >kein Höhentraining< gegen alt bewährtes stelle,
aber überzogen betrachtet hat Höhentraining den gleichen Effekt wie EPO.

Mein Gedanke ist ja eigentlich nur:
Kontrollen sollten einfach, bezahlbar und flächendeckend sein.
Das wäre mit einem HK-Wert einfach.
Hierzu müssten dann aber auch andere Rahmenbedingungen geschafft werden damit das Sinn macht. (TDF vs. Vuelta a Colombia)
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Gibt es bei der FIFA nicht schon ein Limit für die Höhe des Austragungsorts?
Ja, die gibt es anscheinend neuerdings, Bolivien und Peru meines Wissens. Das Problem ist da aber mehr das die Gastmannschaften kollabieren wegen der Höhe und dem Sauerstoffverhältnis der Luft und die Heimteams darum einen Vorteil haben, weniger wegen des Dopingeffektes.

Gruss, Bidonvergesser
 
AW: Hämatokrit – Grenzwert 50

Jups,

das mit dem Austragungsort geht genau darum, dass die Flachländer nicht von den Hochländern platt gespielt werden (wie Bolivien es mit Brasilien in der Quali gemacht hat...das dürfte wohl auch der konkrete Grund gewesen sein).

Es ist aber keinem Fussballer verboten, Höhentrainig zu machen...das wäre ja auch noch besser...

Ne, nochmal: Leistungssport bedeutet, mit legalen MItteln die maximale Leistung aus seinem Körper rauszuholen. BASTA. Alles andere ist Hobby. Ich mach Hobby - und deshalb bestimmt kein Höhentrainingslager, es sei denn wegen der Landschaft (Teneriffa ist schön!).

Aber Höhentrainigslager mit EPO-Doping gleichzusetzen, nur weil beides sden Hämatokritwert steigert, ist schon etwas krass. In der Höhe produiziert der Körper "ganz natürlich" mehr rote Blutkörperchen, um den Sauerstoffmangel in der Höhe auszugleichen. Dazu muss der Athlet aber erst mal in die Höhe und dann da auch noch trainieren. Dat ist anstrengend! EPO spritzt man. Und das ist der relevante Unterschied. das eine ist anstrengend und nennt man Training - das andere ist Chemie und nennt man Betrug.

Also: Nix gegen die Waldorfpädagogen hier - aber das hat dann mit Leistungsort nix mehr zu tun. Man kann natürlich grundsätzlich gegen Leistungsgsport sein - aber das ist dann wieder was anderes.

Und bitte: Nix für ungut - jeder kann hier jede Meinung haben. Ich hab eben diese...
 
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