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Materialvergleich Stahl - Carbon

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mellarj

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25 April 2005
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Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen. Ich bin 1,95m und wiege etwa 90kg. Deshalb habe ich bei der Rahmenauswahl bisher nicht auf Gewicht sondern immer nur auf Steifigkeit geachtet. Mit dem Ergebnis, dass mein Rennrad heute ca.11kg auf die Wage bringt.

Heute fahre ich einen Eddy Merckx Stahlrahmen Modell Corsa Extra aus Columbus SLX Rohren (Bj'97). Kürzlich habe ich im Tour Heft den Test der Carbonrahmen und das sensationelle Abschneiden des Canyon F10 Rahmens gelesen. Ich würde gerne eine Gegenüberstellung der beiden Rahmen hinsichtlich Gewicht und Steifigkeit machen. Kann mir jemand solche Infos über meinen alten Merckx beschaffen? Ich denke die Werte eines ähnlichen Rahmens aus SLX Rohren genügen genauso?

Ausserdem fehlte im Tour Heft eine Aussage zum Thema Schlagfestigkeit der Carbonrahmen. Hat hierzu jemand Erfahrungen?

Über zahlreiche Rückmeldungen würde ich mich sehr freuen.
 
Oha!

Ein SLX-Rahmen zählt unter den Klassikern sicher nicht zu den steifen, sondern zu den leichten!

Wenn Du damit problemlos klar kommst, darfst Du schon als versierter Fahrer gelten - oder zumindest als jemand, der keine groben Fehler macht und nicht verkrampft sitzt. Nach heutigen Maßstäben zumindest.
In den 80ern kam eigentlich jeder mit solchen Rahmen zurecht - weil er musste. Es ging halt einfach.
Bei Deiner Größe wird so ein Gerät allerdings wirklich annähernd kritisch.

Der Canyon dürfte entsprechend hart und direkt auf Dich wirken; selbst ein harmloser Alurahmen aktueller Bauweise ist da schon ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Ob Dir so was allerdings auch wirklich angenehmer ist, hängt allein von Dir selbst ab.

Steifigkeitswerte von SLX-Rahmen in mittleren Rahmenhöhen liegen in etwa auf dem Niveau superleichterAlurahmen, also im Lenkkopf allgemein deutlich unter 80 Nm/Grad.
Auch die Steifigkeit im Tretlagerbereich ist deutlich geringer - sogar im Vergleich zu den Superleicht-Alus.
Dafür können solche Rahmen um bis zu 3 mm "federn", was aber auch nicht viel heißt. Komfortabler wirkt das meistens nur, weil es eben in alle Richtungen weicher ist. Klassisch gebogene, leichte Stahlgabeln zählen allerdings diesbezüglich nach wie vor zum Besten.

Fahr doch einfach so ein teil mal probehalber!
 
Danke für die Antwort,

Der Rahmen ist Grösse 62 und wirklich nicht leicht, gemessen an heutigem Masstab. Früher hatte ich einen leichten Gianni Motta (Stahl) der bergab ab 60 km/h zu flattern begann. Der Merckx ist bei 75km/h immer noch so stabil, dass man die Hände vom Lenker nehmen kann.
 
Bei 75 km/h bergab die Hände vom Lenker! Alle Achtung! Mach es dennoch nicht zu oft, aus welchem Material der Rahmen auch ist. Zudem verlierst Du zu stark an Geschwindigkeit. :D
Gümmeler
 
merckx.jpg

wenn der so schön rollt las ihn doch.
Trotz das Carbon leicht und stabil ist kann carbon brechen und das sehr leicht meine ich, bei mir ist schon mein -Record Karbon-Sattelstütze gebrochen. Und da du auch nicht zu denn leichtesten gehörst soltest du auf vollcarbon rahmen verzichten

ich habs auch getahen, und fahrer auch ein Eddy Merckx siehe fotogalerie von mir
 
Anubis, vielen Dank für deine Erfahrung.
Ich möchte jedoch meine Entscheidung gerne mehr auf messbaren Grössen aufbauen.
Hast du ein Rahmengewicht und eventuell Lenkkopf- und Tretlagersteifigkeit von deinem Merckx? Aus welchem Rohrsatz ist er gefertigt?
 
Aktuelle Meßwerte für Stahlrahmen gab es mal in der Tour 11/2004.
Den Norwid-Teil mit Messwerten kannst Du hier runterladen
http://norwid.de/Limfjord.pdf

Insgesamt lassen sich Stahlrahmen mittlerweile so steif bauen, dass sie allen Ansprüchen voll und ganz gerecht werden. Dazu kommt, dass Stahlrahmen individuell auf dein Körpergewicht angepasst werden (dickeres Unterrohr...) und auf Maß gebaut werden können. Dies sind neben der erwiesenen Langlebigkeit und der Mögliichkeit Rahmendefekte reparieren zu können, die markanten Vorteile von Stahlrahmen.

Nur sind diese rund 600 Gramm schwerer als Carbonrahmen.

Der Canyon F10 ist auf irre hohe Steifigkeitswerte und auf die Tourmessmaschine hin konstruiert und optimiert worden. Der Rahmen soll Tourtest gewinnen, dass hat er ja auch.
Stahlrahmen werden hingegen meistens nur für die jeweiligen Fahrer gebaut und an den Messapparaturen vorbei entwickelt. ;)

Gewichtsfetischisten kommen um einen Carbonrahmen nicht herum.
Für viele andere sind fein (in cm Schritten) abgestufte Rahmengrößen oder die Möglichkeit einen wirklich passenden Rahmen zu bekommen biomechanisch sicherlich effektiver als ein etwas leichterer Rahmen, der aber nicht passt!

Wenn es dir um Steifigkeit bei bezahlbaren Alltagsrahmen geht, dann ist der 0815 Kinesisrahmen mit 1600g sicher auch nicht zu verachten. Bocksteif und kosten ein 200 €.

Gruß
 
Banshee schrieb:
www.torturetools.de
Pulcro baut auch tolle Stahlrahmen, genau wie Achim Nöll (eher schwer). Gios hat noch einen Serienstahlrahmen im Programm in vielen Größen.
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:confused: Und was soll uns dieser Beitrag sagen?
Pulcro = MTB
Nöll baut auch leicht
GIOS lebt von der Tradition, ist technisch überholt

Extraklassestahl u.a. von
Agresti
De Rosa
Berthoud
Grandis
Llewellyn
Norwid
Pegoretti
Scapin
Somec
Rivendell
Sachs
Serotta
Tommasini
Vanilla
Waterford
Wiesmann
 
@TiVo: Was soll der Beitrag wohl sagen? Nun, wer ein wenig nachdenkt kommt vielleicht auf die Idee auf den Link zu klicken. Der Kontakt zum Hersteller (wenn das Interesse geweckt wurde) würde dann evtl. neue Erkenntnisse bringen (z.B. Steifigkeitswerte). Diese sind zwar auf der Homepage nicht genannt, aber wer weiß welche Infos man bekommt wenn man nachfragt.

Die Nöll-Rahmen auf deren Homepage werde ohne Gabel meines Wissens nach mit ca. 2 kg angegeben, da habe ich schon leichteres aus Stahl vernommen. Natürlich immer abhängig vom Einsatzzweck und der Größe.

Zu www.vanillabicycles.com : SAUgeile Rahmen! 1 Jahr Lieferzeit...ansonsten einfach anschauen und genießen.

Und nochwas zu TiVo: Von wegen Gewichtsfetischisten kommen um Carbon nicht herum; Ein Litespeed Ghisallo; Merlin Magia, Seven Alta oder gar ein Serotta Ottrott (ok, nur teilweise Titan) schlagen gewichtsmäßig (leider auch preismäßig) die meisten Carbonrahmen und halten dabei wohl auch noch ewig.
 
Banshee schrieb:
...Und nochwas zu TiVo: Von wegen Gewichtsfetischisten kommen um Carbon nicht herum; Ein Litespeed Ghisallo; Merlin Magia, Seven Alta oder gar ein Serotta Ottrott (ok, nur teilweise Titan) schlagen gewichtsmäßig (leider auch preismäßig) die meisten Carbonrahmen und halten dabei wohl auch noch ewig.
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Gerade von Leichtbau-Titanrahmen (Merlin) habe ich jetzt schon öfter gehört, dass die gerne reissen!
 
Der anzubetende Fetisch heisst ja STW-Wert und da sehen Titanrahmen oder Alu, das ja auch zwischen 900 und 1.000gr. gefertigt wird, im Vergleich mit Carbon nunmal "alt" aus. Die generelle Frage ist doch eher "Wieviel Rahmensteifigleit braucht der Mensch?" In dieser Frage kann man nun sehr unterschiedlicher Meinung sein, insofern muss man die Messergebnisse natürlich entsprechend interpretieren. Wenn größtmögliche Steifigkeit, bei gleichzeitig sehr geringem Gewicht und gutem Preis/Leistungsverhältnis die wesentlichen Faktoren für die Entscheidung sind, wird man um den Canyon schwerlich herumkommen. Dann schliesst sich natürlich die Frage an, wann und ob man denn überhaupt einen bekommt. An dieser Stelle kommen Cube und Stevens ins Spiel, deren Carbonrahmen ähnliche Werte aufweisen und die wenigstens lieferbar sind. Ob aber jemand, der mit einem SLX-Rahmen gut gefahren ist, ausgerechnet mit einem betonharten Carbonrahmen die richtige Wahl trifft? Es gibt doch sehr viele andere schöne Lösungen, auf jeden Fall solltest du ein solches Rad mal ernsthaft Probefahren. Die Canyon-Geometrietabelle (und die der meisten anderen Carbonanbieter) ist äusserst simpel gestrickt und unterscheidet sich vermutlich erheblich von dem alten Merckx, auch das sollte berücksichtig sein.
 
Der STW eines Litespeed Ghisallo ist gar nicht so schlecht wie viele meinen. Natürlich ich dies kein Rahmen, der sich unter einem 120 kg Fahrer in Körperlänge 2,15 m bei der größten RH nicht verwindet.

Abgesehen davon geben die Titanhersteller lebenslange Garantien auf ihre Rahmen. Nicht dass ich sagen will, dass es dann ok ist wenn ein Rahmen den geist aufgibt, aber so bleibt der finanzielle Schaden aus.
 
Banshee schrieb:
@TiVo: Was soll der Beitrag wohl sagen? Nun, wer ein wenig nachdenkt kommt vielleicht auf die Idee auf den Link zu klicken. Der Kontakt zum Hersteller (wenn das Interesse geweckt wurde) würde dann evtl. neue Erkenntnisse bringen (z.B. Steifigkeitswerte). Diese sind zwar auf der Homepage nicht genannt, aber wer weiß welche Infos man bekommt wenn man nachfragt.

Die Nöll-Rahmen auf deren Homepage werde ohne Gabel meines Wissens nach mit ca. 2 kg angegeben, da habe ich schon leichteres aus Stahl vernommen. Natürlich immer abhängig vom Einsatzzweck und der Größe.

Zu www.vanillabicycles.com : SAUgeile Rahmen! 1 Jahr Lieferzeit...ansonsten einfach anschauen und genießen.

Und nochwas zu TiVo: Von wegen Gewichtsfetischisten kommen um Carbon nicht herum; Ein Litespeed Ghisallo; Merlin Magia, Seven Alta oder gar ein Serotta Ottrott (ok, nur teilweise Titan) schlagen gewichtsmäßig (leider auch preismäßig) die meisten Carbonrahmen und halten dabei wohl auch noch ewig.
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Nu mach dich mal locker!
Pulcro baut v.a. Mountainbikes únd ist somit einfach aus dem Rennen. Wenn man schon einen Hersteller persönlich kontaktieren will, dann halt jemanden der überwiegend Rennräder baut.
Zudem würde ich dann auch einen größeren Hersteller kontaktieren, da die kleinen eh keine eigenen Messungen machen, sondern höchstens den Tour Test von anno tuc zitieren. Daher mein Link auf den Norwidtest, da ist der Test zumindest noch nicht veraltet.

Nöll baut, was man ihm sagt (und natürlich bezahlt). Seine einfachen Standardrahmen sind eher schwer, willst Du mehr investieren, dann wird es leichter. So wie bei eigentlich allen Rahmenbauern.

Und Titanrahmen sind bei ähnlicher Steifigkeit eine ganze Ecke schwerer als hochwertige Plastikrahmen. Wer dem Gewichts- oder (wie Rigo bereits anmerkte) dem STW Fetisch huldigen möchte kommt um diese nicht herum! Das ist einfach so. Im letzten Jahr gab es in der Tour 187 Carbonmessreihen und auch 4 recht teure Titanboliden (Serotta, Litespeed, Merlin, Moots) kamen auf den Prüfstand. Alle Titanräder haben signifikant schlechtere STW Werte => bei vergleichbarer Steifigkeit sind die Titanrahmen schwerer!

Natürlich ist der STW Wahn für 95% von uns Quatsch mit Sauce, aber dazu hatte ich mich ja bereits ausgiebig ausgelassen.

Gruß
 
Sorry TiVo, musst Dich doch net gleich angegriffen fühlen! :bier:

Tour Tests haben für mich nur sehr bedingt Aussagekraft. Allein deren "Umrechnungsfaktoren" (Gewichtsindizes für geslopte Rahmen und solchen mit integriertem Steuersatz) sind schon totaler Humbug.

Ich stimme Dir allerdings voll und ganz zu, dass für die meisten von uns STW bzw. vornehmlich die reine Verwindungssteifigkeit relativ egal ist, weil wir die Rahmen gar nicht so rannehmen. Selbst die meisten Rennfahrer nehmen lieber was komfortables (was man natürlich auch aus anderen Werkstoffen als Titan bauen kann, wenn auch nicht so gut), weil sie dadurch wahrscheinlich mehr Kraft sparen, als bei einem Sprint durch Verwindung "verpufft".
 
Banshee schrieb:
Der STW eines Litespeed Ghisallo ist gar nicht so schlecht wie viele meinen. Natürlich ich dies kein Rahmen, der sich unter einem 120 kg Fahrer in Körperlänge 2,15 m bei der größten RH nicht verwindet.
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Das Ghisallo ist aber auch Branchenprimus im Titanbereich, zudem bleibt die Frage offen, ob ein Rahmen Sinn macht, dessen Unterrohr man mit einem Finger eindrücken kann (Flex ist gemeint). Mir wäre ein solches Rad schlicht und ergreifend zu empfindlich und das gilt genauso für einen Alu oder Carbonrahmen in der Gewichtsklasse. Dass das Ghisallo in Sachen STW-Wert mit den ultraleichten Carbonrahmen nicht mithalten kann, steht ausser Frage, ich wage aber zu bezweifeln, dass seine Eignung für schwere bzw. große Menschen dadurch geringer wird. Ein wenig "Flex" scheint einen nicht umzubringen, wie das SLX-Merckx ja auch jahrelang bewiesen hat. Niemand hat mir bis jetzt eine nachvollziehbare Begründung dafür liefern können, warum ein Rahmen heutzutage größtmögliche Steifigkeit aufweisen sollte. Auch nicht der Herr Arnold, der sich um dies Thema immer etwas herumwindet, wenn es im Tourforum im Zusammenhang mit dem F10 angesprochen wird.
Oder anders gesagt: Ich schleiche in Gedanken um einen Nevi-Titanrahmen herum und wahrscheinlich wird es eher ein Grimsel Ti mit recht "klassischem" Rohrquerschnitt werden, und nicht der Grimsel Mega mit extrem dünnwandigen Oversizedrohren. Den sicherlich geringeren STW-Wert bei nahezu gleichem Gewicht nehme ich dann liebend gern in Kauf, angesichts der Tatsache, dass nicht gleich eine Delle drin ist, wenn das Rad unglücklicherweise gegen den Zaun der örtlichen Eisdiele fallen sollte. Die Kriterien nach denen getestet und produziert wird, sind mir zum Teil ein Rätsel. Passend, gut verarbeitet, solide, nicht allzu schwer, angenehm im Fahrverhalten und vielleicht ein wenig hübsch (ist das so schwer?) stelle ich mir meine Räder vor. Das schliesst die chinesischen Carbonrahmen nunmal komplett aus.

Zurück zu den Ausgangsfragen: Da die Carbonrahmen in aller Regel nach dem Laminieren lackiert werden, ist die Schlagfestigkeit des Lackes nicht allzu groß. Die ganzen Aluräder mit Carbonhinterbau zeigen zumeist erst an den Carbonstreben Spuren und das obwohl sie oftmals nasslackiert sind. Die Nasslackierungen auf Alu oder Stahl sind ja selbst keine Wunder an Haltbarkeit (wenngleich es da große Unterschiede gibt). Würde direkt in einen Lack (Gel-Coat) hinein laminiert, würde es damit gar keine Schwierigkeiten geben, so macht man es bspw. bei Booten. Für Rennradrahmen ist dies aber zu schwer. Ich halte ein pulverbeschichtetes oder eloxiertes Unterrohr aus Alu für deutlich schlagfester als die lackierten Carbonteile, von Titanrahmen ganz zu schweigen.
 
@Rigo: Sehen schön aus die Nevis. Preislich auch sehr attraktiv, lebenslange Garantie. Was mich stört: Die Hinterbaustreben sind gerade und nicht leicht durchgebogen. Letzteres ist optisch vielleicht nicht jedermanns Sache, bringt aber noch mehr Komfort.

Sowas baut u.a. auch Rewel www.rewel.com recht preiswert.
 
Ich weiss. Beim Thema Rewel streiten sich aber die Materialexperten. Die ziehen ihre Rohre ja irgendwie selbst und kaufen nicht bei diesen Luft- und Raumfahrtlieferanten, von denen die anderen ihr Material bekommen. Nevi finde ich tatsächlich sehr interessant und von geraden Sitzstreben bin ich auch vollends überzeugt... ;) Das könnte übrigens auch eine Idee für den Threadersteller sein. Ein Titanrahmen von Nevi, Kocmo oder Morati wäre unwesentlich teurer als die günstigen Rahmen der Carbon-1.000gr.-Klasse und könnte dein Gewicht locker tragen. Cool aussehen tut er auch und sie fahren sich sehr angenehm. Frag Banshee, der scheint vom Titan-Virus auch vollends infiziert zu sein. :D :cool:
 
Zum Thema Rewel: Dass die die Rohre selbst ziehen wusste ich nicht.
Litespeed, Merlin und noch einige andere bekommen die Rohre von Sandvik, einem der größten Lieferanten von Titanrohren für die Fahrradindustrie. Hier gibt es die (eher seltene) Möglichkeit die Rohre nach eigenen Wünschen fertigen zu lassen (wie z.B. das Litespeed Oberrohr im alten Colnago Kleeblatt-Look).

Zum Thema Titan-Virus: Nun ja, man darf es nicht wirtschaftlich betrachten (zumindest nicht kurzfristig). Mittel- bis langfristig spart man sich u.U. den einen oder anderen Neukauf wenn man sein Rad ein bisschen pfleglich behandelt.
Der Unterschied beim Fahren gegenüber harten Alu-Rahmen ist schon gewaltig. Mittlerweile frage ich mich wieso ich mal ein Principia gekauft habe (was wiederum als äußerst hart gilt).

Wichtig ist jedoch dass man auch gleichzeitig eine gut dämpfende Gabel einbaut. Der Real HP Pro die ich habe ich z.B. sehr steif und trotzdem stoßdämpfend. Da gibt es aber bestimmt noch ein paar andere.
 
RigobertGruber schrieb:
Frag Banshee, der scheint vom Titan-Virus auch vollends infiziert zu sein. :D :cool:
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Ich glaub der hat mich auch schon angefixt. Ich ertappe mich immer wieder, wie ich auf so komischen Seiten rumsurfe, auf denen furchtbar teure Rahmen aus matt glänzendem dunkelgrauen Material gezeigt werden.....:eek:

Gruß Frank
 
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