[Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau

[relppurtsb]

Du hast etwas behauptet, da ist es eigentlich an Dir, das auch mal zu belegen.

Well, ich dachte, wenn ich mich auf die normale Physik und so langweilige E-Module beziehe, braucht es keinen Belege. Aber gut, zur Verwindung von Naben haben u.a. publiziert: Jobst Brandt, "The Bicycle Wheel", p.64, Messungen von Prof. v.d. Osten-Sacken, etc. Und ja, das sind Messungen von Naben ohne Laufrad. Aber die Materialeigenschaften ändern sich nicht auf wundersame Weise, nur weil ein paar Speichen durchgefädelt wurden.
Jetzt freue ich mich auf Deinen Beleg, dass sich die Naben dann im Laufrad unter Last doch nicht verwinden, denn das ist eine neue und unerforschte Physik

Du machst da die Rechnung ohne den "Wirt". Egal wie steif die Felge ist, bei Belastung - Gewichts-Belastung oder beschleunigtes Gewicht entsprechend höher - werden die Speichen immer und ausnahmslos höher be- bzw. entlastet.

Nö, es geht nicht um die Offensichtlichkeit, dass höheres Gewicht mit höherer Belastung einher geht. Es geht darum, ob es zu einer vollständigen Entlastung einer Speiche kommt, denn das killt die Speiche auf Dauer. Und das kann man durch eine belastungsgerechte Einspeichung verhindern, oder zumindest stark reduzieren.

Und noch einmal: Es ist die Kerneigenschaft eines vorgespannten Laufrades, dass die radialen Lasten durch die Reduktion von ein paar wenigen Speichen um den Aufstandspunkt aufgenommen wird, wohingegen die ganzen restlichen Speichen nur geringfügige zusätzliche Lasten aufnehmen. Mit einem Schlagloch bekommst Du ein einigermaßen normales Laufrad eben nicht dazu, eine Speiche plastisch zu verformen.

Selbst eine Vollbremsung von 0,1to Systemgewicht mit nur 12 Speichen links (rechts radial) und kleinen Flanschen wie z.B. an einer Acros 19 XC bringt nur etwas über 1.600N an die belasteten Speichen. Das ist eben noch deutlich unter der Grenze zur plastischen Verformung einer CX-Ray oder vergleichbarer Speichen.

 

[lagaffe]

Well, ich dachte, wenn ich mich auf die normale Physik und so langweilige E-Module beziehe, braucht es keinen Belege. Aber gut, zur Verwindung von Naben haben u.a. publiziert: Jobst Brandt, "The Bicycle Wheel", p.64, Messungen von Prof. v.d. Osten-Sacken, etc. Und ja, das sind Messungen von Naben ohne Laufrad. Aber die Materialeigenschaften ändern sich nicht auf wundersame Weise, nur weil ein paar Speichen durchgefädelt wurden.
Jetzt freue ich mich auf Deinen Beleg, dass sich die Naben dann im Laufrad unter Last doch nicht verwinden, denn das ist eine neue und unerforschte Physik

Ah ja..... na ohne Speichen habe ich selber schon mal Nabenkörper verwunden, indem man den einen Flansch gegen den anderen verdreht.

Warum sollte da aber in einem gespannten System passieren? Zumal sich die Flansche nun mal nicht gegeneinander verdrehen.

Nö, es geht nicht um die Offensichtlichkeit, dass höheres Gewicht mit höherer Belastung einher geht. Es geht darum, ob es zu einer vollständigen Entlastung einer Speiche kommt, denn das killt die Speiche auf Dauer. Und das kann man durch eine belastungsgerechte Einspeichung verhindern, oder zumindest stark reduzieren.

Na ja, es kann sich auch einfach nur der Nippel lösen, aber klar ist eine vollständige Entlastung eher nicht förderlich.
Noch einmal: Die Entlastung hast Du an der Speiche immer und ausnahmslos durch die Gewichtsbelastung, durch das negative Beschleunigen über die Nabe. Die ist immer da. Die Felge verbiegt sich nicht, ohne dass die Entlastung bereits da ist. Das ist schlicht nicht möglich.

Mit der sogenannten "belastungsgerechten Einspeichung" rettet man dahingehend überhaupt nichts.

Und noch einmal: Es ist die Kerneigenschaft eines vorgespannten Laufrades, dass die radialen Lasten durch die Reduktion von ein paar wenigen Speichen um den Aufstandspunkt aufgenommen wird, wohingegen die ganzen restlichen Speichen nur geringfügige zusätzliche Lasten aufnehmen.

Nicht ganz: Tatsächlich werden die Speichen im Bereich unter der Achse bis fast zur horizontalen Höhe der Achse entlastet mit sukzessive abnehmenden Beträgen - fallen erst relativ deutlich ab und die Veränderungen werden immer kleiner - vom Aufstandspunkt angefangen. Gemessen - liegt einiges an Seiten zurück.

Ansonsten: Aber ja, die Be- und Entlastungen werden durch das ganze Rad aufgenommen.

Mit einem Schlagloch bekommst Du ein einigermaßen normales Laufrad eben nicht dazu, eine Speiche plastisch zu verformen.

Ein Schlagloch kann die Gewichtsbelastung kurzfristig verzehnfachen.

Selbst eine Vollbremsung von 0,1to Systemgewicht mit nur 12 Speichen links (rechts radial) und kleinen Flanschen wie z.B. an einer Acros 19 XC bringt nur etwas über 1.600N an die belasteten Speichen. Das ist eben noch deutlich unter der Grenze zur plastischen Verformung einer CX-Ray oder vergleichbarer Speichen.

Dann werden die ganzen welligen Speichen womöglich so etwas wie einen "Stahl-Laus-Befall" gehabt haben oder von spontaner Weichheit heimgesucht sein oder Corona.

Es hat niemand behauptet, dass die bei gewöhnlicher Belastung zerstört werden.

 

[relppurtsb]

Ich gebe es auf. Der Austausch bringt nix und ist auch für die Mitleser nicht mehr hilfreich. Die Sichtweisen und Argumente sind hinreichend bekannt.

 

[lagaffe]

Ich gebe es auf. Der Austausch bringt nix und ist auch für die Mitleser nicht mehr hilfreich. Die Sichtweisen und Argumente sind hinreichend bekannt.

Was für ein Austausch?

 

[vorTrieB]

Signifikante Mehrbelastung von Speichen gibt es durch Bremsen und Sprinten, aber auch das endet selbst bei einem semiradialen Vorderrad mit kleinen Flanschen und nur 12 Speichen links bei grob 1600N, wenn die Speichen davor 1200 N hätten.

Wie wir es schon mehrfach diskutiert haben: Nach meinen Überschlagsrechnungen führt volles Bremsen über die Nabe und den ungünstig kurzen Hebel dort je nach den Umständen und vor allem Durchmesser des Nabenflanschs und zu verzögerndem Gewicht zu erheblich mehr zusätzlicher Zugkraft auf den Bremsspeichen. Dazu passen auch die Praxisberichte.

Siehe hier: https://www.rennrad-news.de/forum/threads/laufradbau-fragen-rund-um-den-laufradbau.129418/page-121 ab Mitte ungefähr.

 

[cycliste17]

Richtig. Es wurde hier und woanders x-Mal diskutiert. Auch mit beruflichen Laufradbauern.
Habe selbst auch in verschiedenen LRS CX-Ray und Aerolite mit Scheibenbremsen. Der Prince & Princess Laufradsatz kam original mit Aerolite und Alunippel von Tune. Bin damit mehrere Rennen problemlos gefahren. Allerdings hat der 3x gekreuzt und 32 Loch. Ganz anders wie der von Sabine Spitz. Und bei ihr ist auch nichts gebrochen. Gedanken würde ich mir nur über die ZTR Olympic Felgen machen. Die waren nicht so haltbar. Meine sind noch top.
Am nächsten Bike habe ich wieder Tune-Naben mit CX-Ray und ZTR Crest (nicht MK3) verwendet. Laufen seit 6 Jahren am Hardtail ohne Probleme. Geschont werden die Räder eigentlich nicht. Gibt immer mal wieder Wurzeln oder blockiertes Hinterrad. Am Fully (29er) habe ich auch CX-Rays drin. Vorne 28 Loch, hinten 32 Loch. Würde da sogar auch 28 Loch nehmen. Weniger lieber nicht. Die 240s hatte aber schon 32 L. vorgegeben. Am Disc-Renner vorn 24 Loch, hinten 28 Loch. Am Felgenbrems-Rennrad vorne 16 Loch radial, hinten 24 Loch 2x gekreuzt mit Zipp 404 Felgen. Die Laufradsätze sind tausende, teilweise zehntausende Kilometer gefahren.
Nur das Stadtrad hat 2.0/1.8/2.0 Speichen. Bei keinem Laufradsatz hatte ich bisher Probleme. Gelegentlich muss man natürlich die Spannung überprüfen und zentrieren. Mir bringen manchmal Leute aus der Nachbarschaft bis zu 30 Jahre alte Fahrräder. Die Nippel kann man schon fast mit 2 Fingern drehen. Robuste Stahlfelgen mit 36 Speichen und eher schweren Naben. Teilweise auch mit gebrochenen Speichen.
Massive Laufräder sind auch keine Garantie für lange Haltbarkeit.

 

[relppurtsb]

Wie wir es schon mehrfach diskutiert haben: Nach meinen Überschlagsrechnungen führt volles Bremsen über die Nabe und den ungünstig kurzen Hebel dort je nach den Umständen und vor allem Durchmesser des Nabenflanschs und zu verzögerndem Gewicht zu erheblich mehr zusätzlicher Zugkraft auf den Bremsspeichen. Dazu passen auch die Praxisberichte.

Siehe hier: https://www.rennrad-news.de/forum/threads/laufradbau-fragen-rund-um-den-laufradbau.129418/page-121 ab Mitte ungefähr.

Danke für den Link. Da kann sich jeder selbst ein Bild machen.
Unsere unterschiedliche Berechnung der Speichenlast beim Bremsen müssen wir irgendwann einmal ausklamüsern

 

[felixcurly]

Hallo zusammen,

Eine eher banale Frage: Mavic A119 oder DT R460? (32Loch, Felgenbremse)
Ich habe schon zwei drei LRS mit den DT „in Betrieb“, alle robust und unauffällig. Auch mit Gepäck usw. Jetzt baue ich für meine Frau ein Alltags-/Reise-/Kindertransport-Rad auf. Da wollte ich wieder die R460 nehmen. Da ich keinen einzelnen 3D72 Nady gefunden habe, habe ich ein Laufrad gekauft - leider nicht konifizierte Speichen und A119 Felge.
Jetzt die Frage(n): was für Vor-/Nachteile haben die Felgen im Vergleich? Die A119 ist ja schon etwas schwerer… und die fehlenden Ösen haben sich bis jetzt noch nicht negativ bemerkbar gemacht.
Beim Hinterrad habe ich ja noch die freie Wahl - auch das Vorderrad könnte ich ggf ausspeichen und mit der R460 wieder einspeichen. Ich wäre froh um einen Ratschlag

Danke und noch ein schönes Wochenende!
Felix

 

[ad-mh]

Hallo zusammen,

Da ich keinen einzelnen 3D72 Nady gefunden habe, habe ich ein Laufrad gekauft...

Warum?
Zwar nur der Vorläufer aber neu.

 

[felixcurly]

Warum?
Zwar nur der Vorläufer aber neu.

Anhang anzeigen 1348612

Keine Ahnung - hab eigentlich nur welche für Scheibe gefunden oder schwarz. Und dann das fast-neue Komplettrad für 50€

 

[relppurtsb]

Hallo zusammen,

Eine eher banale Frage: Mavic A119 oder DT R460? (32Loch, Felgenbremse)
Ich habe schon zwei drei LRS mit den DT „in Betrieb“, alle robust und unauffällig. Auch mit Gepäck usw. Jetzt baue ich für meine Frau ein Alltags-/Reise-/Kindertransport-Rad auf. Da wollte ich wieder die R460 nehmen. Da ich keinen einzelnen 3D72 Nady gefunden habe, habe ich ein Laufrad gekauft - leider nicht konifizierte Speichen und A119 Felge.
Jetzt die Frage(n): was für Vor-/Nachteile haben die Felgen im Vergleich? Die A119 ist ja schon etwas schwerer… und die fehlenden Ösen haben sich bis jetzt noch nicht negativ bemerkbar gemacht.
Beim Hinterrad habe ich ja noch die freie Wahl - auch das Vorderrad könnte ich ggf ausspeichen und mit der R460 wieder einspeichen. Ich wäre froh um einen Ratschlag

Danke und noch ein schönes Wochenende!
Felix

So ca zu Deiner Frage: ich würde das VR bei dem Einsatzzweck nicht umspeichen. Warte wie lange es hält und wenn es wider Erwarten Probleme macht, kannst Du immer noch ausspeichen und neu einspeichen. Es gibt keinen Vorteil das gleich präventiv zu machen.

Edith meinte, die Autokorrektur wusste nicht was ich schreiben wollte

 

[lagaffe]

Richtig. Es wurde hier und woanders x-Mal diskutiert. Auch mit beruflichen Laufradbauern.
Habe selbst auch in verschiedenen LRS CX-Ray und Aerolite mit Scheibenbremsen. Der Prince & Princess Laufradsatz kam original mit Aerolite und Alunippel von Tune. Bin damit mehrere Rennen problemlos gefahren. Allerdings hat der 3x gekreuzt und 32 Loch. Ganz anders wie der von Sabine Spitz. Und bei ihr ist auch nichts gebrochen. Gedanken würde ich mir nur über die ZTR Olympic Felgen machen. Die waren nicht so haltbar. Meine sind noch top.
Am nächsten Bike habe ich wieder Tune-Naben mit CX-Ray und ZTR Crest (nicht MK3) verwendet. Laufen seit 6 Jahren am Hardtail ohne Probleme. Geschont werden die Räder eigentlich nicht. Gibt immer mal wieder Wurzeln oder blockiertes Hinterrad. Am Fully (29er) habe ich auch CX-Rays drin. Vorne 28 Loch, hinten 32 Loch. Würde da sogar auch 28 Loch nehmen. Weniger lieber nicht. Die 240s hatte aber schon 32 L. vorgegeben. Am Disc-Renner vorn 24 Loch, hinten 28 Loch. Am Felgenbrems-Rennrad vorne 16 Loch radial, hinten 24 Loch 2x gekreuzt mit Zipp 404 Felgen. Die Laufradsätze sind tausende, teilweise zehntausende Kilometer gefahren.
Nur das Stadtrad hat 2.0/1.8/2.0 Speichen. Bei keinem Laufradsatz hatte ich bisher Probleme. Gelegentlich muss man natürlich die Spannung überprüfen und zentrieren.

Da sollte Dir eigentlich was auffallen................... Das ist natürlich kein Drama, aber eben die Konsequenz.....

Mir bringen manchmal Leute aus der Nachbarschaft bis zu 30 Jahre alte Fahrräder. Die Nippel kann man schon fast mit 2 Fingern drehen. Robuste Stahlfelgen mit 36 Speichen und eher schweren Naben. Teilweise auch mit gebrochenen Speichen.
Massive Laufräder sind auch keine Garantie für lange Haltbarkeit.

Na ja, 30 Jahre für ein vermutlich maschinell gespeichtes Rad, das ebenso wahrscheinlich auch nicht nachbearbeitet wurde und auch keine eine pflegende / wartende Hand gesehen hat, also auch noch schlampig behandelt, ist nun alles andere, als eine kurze "Haltbarkeit".

 

[cycliste17]

Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn ich mit den Laufrädern mit den CXRay's brav den Radweg in der Stadt fahren würde, müsste ich wahrscheinlich 10 Jahre nicht zentrieren. Würde ich 2.0/1.8/2.0 richtig im Gelände fahren, wären sie auch früher dran als sonst. So wie die restlichen Radteile und Rahmen auch.
Mir hat mal früher ein Motoradfahrer gesagt; 1km Gelände fahren ist wie 4km Straße fahren. Von der Belastung und Verschleiß.
Wie gesagt; die Messerspeichen halten. Und Reparaturen und Wartungsarbeiten lösen bei mir keine Depressionen aus. Gehört einfach dazu.

 

[lagaffe]

Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn ich mit den Laufrädern mit den CXRay's brav den Radweg in der Stadt fahren würde, müsste ich wahrscheinlich 10 Jahre nicht zentrieren. Würde ich 2.0/1.8/2.0 richtig im Gelände fahren, wären sie auch früher dran als sonst. So wie die restlichen Radteile und Rahmen auch.
Mir hat mal früher ein Motoradfahrer gesagt; 1km Gelände fahren ist wie 4km Straße fahren. Von der Belastung und Verschleiß.
Wie gesagt; die Messerspeichen halten. Und Reparaturen und Wartungsarbeiten lösen bei mir keine Depressionen aus. Gehört einfach dazu.

Viel einfacher: Dass Du sie zentrieren mußt, zeigt Dir eigentlich, dass die die Belastung nicht ohne Vollentlastung verkraften.

Wie gesagt, das ist gar kein Drama. Es zeigt einfach die Grenzen des Machbaren, respektive, was das Material kann und was nicht.

 

[messi]

Viel einfacher: Dass Du sie zentrieren mußt, zeigt Dir eigentlich, dass die die Belastung nicht ohne Vollentlastung verkraften.

Warum nur Entlastung? Auch bei Überbelastung -z.B. der Felgenboden oder ein Aufbiegen der Speichenbögen um ein paar Zehntel plastische Verformung- entstehen Seitenschläge.

Gruß messi

 

[lagaffe]

Warum nur Entlastung? Auch bei Überbelastung -z.B. der Felgenboden oder ein Aufbiegen der Speichenbögen um ein paar Zehntel plastische Verformung- entstehen Seitenschläge.

Gruß messi

Ich bin schlicht davon ausgegangen, dass das Material nicht geschädigt wurde. Wenn das nicht der Fall ist, hat sich in der Regel schlicht ein ( oder mehrere) Nippel gelockert.

 

[rolilohse]

ich wollte für das Gravelrad meiner Freundin einen neuen Satz Laufräder bauen. Mit dem Rad wird sie leichtes Graveln und Bike Packing machen. Gesamtgewicht Fahrerin + Rad + Gepäck werden etwa 80 kg betragen.Was ich mir so vorgestellt habe:

• DT Swiss 350 Naben vorne und hinten
• DT Swiss G540 Felgen
• DT Champion Competition Speichen

Meine Fragen dazu: Ich hatte mir vorne 24 und hinten 28 Speichen vorgestellt. Vorne wollte ich 2-fach kreuzen und hinten 3-fach. Passt das so oder würden auch vorne und hinten 24 Speichen ausreichen?

Ich habe mir mittlerweile Naben (DT Swiss 350) und Felgen (DT Swiss R500) mit 28 Loch vorne und hinten besorgt. Einspeichen wollte ich - wie oben geschrieben - mit DT Competition. Ich tendiere zu 2 x gekreuzt. Spricht etwas dagegen?

Gruß Roland

 

[cycliste17]

2x kreuzen wegen Gewichtsersparnis?

 

[felixthewolf]

Ich habe mir mittlerweile Naben (DT Swiss 350) und Felgen (DT Swiss R500) mit 28 Loch vorne und hinten besorgt. Einspeichen wollte ich - wie oben geschrieben - mit DT Competition. Ich tendiere zu 2 x gekreuzt. Spricht etwas dagegen?

Gruß Roland

ja, die Drehmomentabstützung und die Belastungen am Nabenflansch. Ggf. sogar die herstellerseitigen Freigaben.
Besser dreifach kreuzen.

Gruss, Felix

 

[lagaffe]

Ich habe mir mittlerweile Naben (DT Swiss 350) und Felgen (DT Swiss R500) mit 28 Loch vorne und hinten besorgt. Einspeichen wollte ich - wie oben geschrieben - mit DT Competition. Ich tendiere zu 2 x gekreuzt. Spricht etwas dagegen?

Gruß Roland

Es spricht nichts dagegen, die 3x zu kreuzen.

Bei sehr großen Flanschen kann es schon mal vorkommen, dass die Winkel an der Felge ungünstig werden und die Speichen dort abnicken. Bei dem Setup wird das aber nicht passieren.