Frage an Hochflansch-Fans : Sellax Nabe gut oder schlecht ?

[Oldie-Pedalleur]

Es geht um diese Hochflanschnaben.

http://sella-berolinum.de/shop-teil...hochflansch-naben-set-32-loch-/-shimano?c=234

ich überlege , ob ich mir diese Teile für einen neuen Laufradsatz zulege . Weiss aber nicht so recht , ....

- ob die Teile optisch wohl eher nur für Show- und Angeberzwecke her halten ?
- wie sie gelagert sind , klassische Kugellager mit Selbstwartungsmöglichkeit oder Industrielager ?

Was haltet Ihr von diesen Teilen ? Nur Show oder auch gut ?

 

[Crocodillo]

"4-Fach gelagert" deutet auf Industrielager hin, das ist aber nicht schlecht. Egal wie die Naben gelagert sind: Der sehr hohe Nabenflansch kann beim Einspeichen Probleme machen. Bei 622er Felgen sollte es noch gehen, bei 26" nicht. Gute Freunde haben die Rohloffnabe aus ihrem 26" Tandem rausgeworfen, weil die Speichen reihenweise am Nippelgewinde brechen. Sie haben einiges versucht und verschiedene Einspeichmuster und Felgen probiert. Ein stabiles Hinterrad war nicht realisierbar.

 

[wurstipursti]

Hmm, ein zu großer Flansch als Ursache für Speichenbrüche klingt zumindest erstmal unerwartet. Schließlich wurden im motorisierten Zweirad Bereich jahrelang Trommelbremse in kleine Felgen eingespeicht. Sicherlich mit dickeren Speichen, aber es wirken auch völlig andere Kräfte. Ich würde mal vermuten, sie haben die falschen Speichen gewählt, sich nicht getraut die Löcher der sauteuren Nabe anzusenken oder ähnliches.

 

[Flat Eric]

Fahrradfelgen sind ja nicht richtig gepunzt ( komisches Wort für die Ausrichtung der Speichenbohrung , heisst aber so ) , bei Motorradfelgen passt eine Felge immer nur exakt zu einer Nabe (Ersatzteilpaarung), da die Speichenlöcher schräg nach aussen links bzw rechts , und dazu vorwärts bzw. rückwärts gerichtet sind , je nachdem ob es eine linke oder rechte Speiche , oder eine Aussen- oder Innenspeiche ist die nach vorne oder hinten gerichtet ist.
Das kenne ich von Fahrradfelgen so nicht , sorgt aber dafür das der Zugstab "Speiche" (und das ist das ja) exakt gerade bleibt und der der Nippel ausgerichtet aus dem Loch schaut .
Und Motorradspeichen unterkreuzen sich nicht , eine Aussenspeiche bleibt aussen , eine Innenspeiche innen .
Beim Unter - Überkreuzen im Fahrradlaufrad entstehen ja Bögen in den Speichen , unter Last Strecken sich diese und die Speiche arbeitet .
Nicht ohne Grund werden doch Bahnsport Laufräder an den Punkten verlötet , oder ?
Ich speiche schon immer nach Motorradmanier ein , das verhindert das die Speichen unter Last erstmal gerade gezogen werden müssen, unterflechten der Speichen halte ich für ziemlich unsinnig .
Das wird wohl eine nette Diskussion geben vermute ich .
Bei den gezeigten HF-Naben wird das Problem der schräge austritt der Speichennippel aus der Felge sein , da arbeitet die Speiche und irgenwann bricht die im Gewindegrund durch .

 

[FSD]

Die Motorradfelgen waren nicht nur spez. gepunzt, sondern es gab sie auch zu Zeiten der Trommelbremsen mit großen Durchmessern von den Felgenherstellern wie Akront oder Borrani auch ungebohrt, diese wurden dann für die entsprechenden Naben im entsprechenden Winkel gebohrt.

Das Problem der Speichenbrüche bei den Rohloffnaben im bestimmten Bereichen wurde aber Rechnung getragen, z.B.36L anstatt nur 32L, spezielle Speichen, ja und auch Felgen.

 

[PilotPirx]

Nunja, bei normalen Fahrradfelgen sind die Speichenlöcher auch rechts/links ausgerichtet. Wenn jetzt nicht gerade eine Hochflanschnabe auf eine kleine Felge trifft dürfte das kein Problem darstellen, ich habe für mich ein paar (industriegelagerte) Zenith-HF-Naben mit Erdmann-Felgen verheiratet. Die Naben gab es auch deutlich günstiger als die Sellax, aber der Markt ist ja klein und die Bestände werden auch nicht soo groß sein...

Edit: Ich denke aber die sind nicht ganz sooo HF, stehen in der Garage deswegen habe ich das nicht vor Augen

 

[Ritzelrechner]

Nicht ohne Grund werden doch Bahnsport Laufräder an den Punkten verlötet , oder ?
Ich speiche schon immer nach Motorradmanier ein , das verhindert das die Speichen unter Last erstmal gerade gezogen werden müssen, unterflechten der Speichen halte ich für ziemlich unsinnig .

Naja, der (einzige) Zweck des Unterkreuzens ist, dass eine gebrochene Speiche in ihrer Position noch etwas festgeklemmt wird und nicht wild herumschlägt und sich in den anderen verheddert oder im Vorderrad querstellt.
Daher stammt auch ursprünglich das Binden und Verlöten, dass sich dann später als besonderes Spezial-Laufrad-Schmankerl verselbständigt hat, obwohl es nichts zur Stabilität oder Steifigkeit beiträgt.

 

[HeikoS69]

Naja, der (einzige) Zweck des Unterkreuzens ist zu verhindern, dass eine gebrochene Speiche in ihrer Position noch etwas festgeklemmt wird und sich nicht wild in den anderen verheddert oder im Vorderrad querstellt.
Daher stammt auch ursprünglich das Binden und Verlöten, dass sich dann später als besonderes Spezial-Laufrad-Schmankerl verselbständigt hat, obwohl es nichts zur Stabilität oder Steifigkeit beiträgt.

Da gibt es aber Leute die Dir da vehement widersprechen würden. Der "Kunst des Laufradbaus" Gerd Schraner gehört dazu. Wenn ich mich recht entsinne schreibt der in seinem Buch, dass das Verlöten "Ruhe ins Geflecht" bringe und damit die Lebensdauer verlängere. Meins ist das aber eher nicht.

Back to Topic.
White Industries hatte da Anfang der 90er eine (Sehr-)Hochflanschnabe im Angebot, die im MTB-Bereich wegen abknickender Flansche gefailt hat.

Flanschdurchmesser an 8,5 cm.

Die Nabe an sich dürfte nicht allzu schlecht sein, solide Taiwan Qualität (nicht China).

 

[Ritzelrechner]

Da gibt es aber Leute die Dir da vehement widersprechen würden. Der "Kunst des Laufradbaus" Gerd Schraner gehört dazu. Wenn ich mich recht entsinne schreibt der in seinem Buch, dass das Verlöten "Ruhe ins Geflecht" bringe und damit die Lebensdauer verlängere. Meins ist das aber eher nicht.

In Schraners Buch stehen fragwürdige Dinge, so wie man Ehrfahrung sammelt wenn man jahrzehnte lang hauptsächlich für 70kg Rennradflöhe baut und dementspechend jedes Rezept „wirkt“. Ist aber nicht so schlimm wie das grauenvolle „Fahrradphysik“ von M. Gressmann. Korrekt wird das Laufrad von Jobst Brandt und Karl Wiedemer beschrieben, die es wirklich untersucht und verstanden haben.

Du kannst den Sinn des Lötens einfach selbst überprüfen, indem du die Speichen mit Zahnpasta oder Tippex „verlötest“. Mit einem ordentlich gebauten Laufrad gibt es selbst bei meinen >100kg noch nicht mal einen Riss in der getrockneten Paste. Einfach weil da nichts festzuhalten ist.

 

[HeikoS69]

In Schraners Buch stehen fragwürdige Dinge, so wie man Ehrfahrung sammelt wenn man jahrzehnte lang hauptsächlich für 70kg Rennradflöhe baut und dementspechend jedes Rezept „wirkt“. Ist aber nicht so schlimm wie das grauenvolle „Fahrradphysik“ von M. Gressmann. Korrekt wird das Laufrad von Jobst Brandt und Karl Wiedemer beschrieben, die es wirklich untersucht und verstanden haben.

Du kannst den Sinn des Lötens einfach selbst überprüfen, indem du die Speichen mit Zahnpasta oder Tippex „verlötest“. Mit einem ordentlich gebauten Laufrad gibt es selbst bei meinen >100kg noch nicht mal einen Riss in der getrockneten Paste. Einfach weil da nichts festzuhalten ist.

Ich bin ja ganz bei Dir, sowohl bei Schraner, Gressmann als auch bei Brandt. Gibt nicht nur Seemannsgarn und Jägerlatein... Das mit der Zahnpasta ist ja mal ein sehr kreativer Versuchsaufbau...
Aber wer ist Karl Wiedemer?

Edit:
Die Arbeit von Karl Wiedemer findet sich nun hier:
Karl Wiedemer's work can be found here:
https://www.rennrad-news.de/forum/t...mein-laufrad-selber-bauen.140913/post-4203446

 

[Ritzelrechner]

Ein Professor für Maschinenbau, der in den 1950ern die Belastungen in einem Speichenrad (für Rollstühle) rein analytisch, also mit Bleistift und Papier, berechnet hat (mit tollen mathematischen Tricks, beeindruckende Leistung) und dabei exakt das gleiche Ergebnis herausbekommen hat wie Jobst Brandt mit der finiten Elemente Berechnung am Computer 30 Jahre später. Ich habe den Wiedemer Artikel in den späten 80ern im DESY Archiv entdeckt und dem in de.rec.fahrrad damals sehr aktiven Jobst Brandt geschickt, der sich sehr darüber gefreut und sich später mit Karl Wiedemer getroffen hat. Sie haben sich darüber amüsiert, dass zu der Zeit (zumindest im Fahrradsektor) praktisch alle anderen ein völlig falsches Bild ("Rad 'hängt' an den oberen Speichen") von der ganzen Sache hatten.

 

[Crocodillo]

Den Artikel würde ich gerne mal lesen. Hast du ihn noch?

 

[Ritzelrechner]

Ich fürchte nicht. Ist dreißig Jahre und ein halbes Dutzend Umzüge her. Es war
Wiedemer, K. "Kraftverteilung am Speichenrad", Konstruktion, Vol. 2, pp. 64-66, 1962.

 

[lagaffe]

Bei solchen Fragen würde ich mal doch ins "Neuzeitforum" schauen, da gibt es unter anderem den Faden:
[Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau

Die grundsätzlich Verteufelung von diversen Veröffentlichungen finde ich im Übrigen ebenso daneben, wie das Hochjubeln derselben. So hat Gressmann durchaus ein benutzbares Lehrbuch geschrieben, was aber eben nicht alles abdeckt und mit dem hantiert, was eben da ist, ebenso wie Jobst Brandt mal kräftig in die Esoterik abgleitet. Aber das ist bei einem wissenschaftlich derart schlecht behandeltem Gebiet wie der Fahrradphysik eben leicht möglich.

Wenn einem die Speichen eines 26" Laufrades mit Rohloff Nabe brechen, hat man vielleicht doch etwas falsch gemacht: Bei derart großen Flanschen können die Speichen in einem ungünstigen Winkel auf die Felge treffen, dass diese stark abknicken und unterhalb des Gewindes bruchgefährdet sind.

Deswegen schreibt Rohloff einerseits vor, die Speichen nur 2x kreuzen zu lassen, sowie nur Felgen zu verwenden, bei denen sich die Speichennippel weit genug ausrichten können. So klappt es auch.

Ob Speichen unterkreuzt werden oder nicht ( sog. "holländische" Methode") , spielt vermutlich gar keine Rolle. Sind die Speichen gespannt und haben sich Bögen und Nippel gesetzt, passiert da auch nichts mehr.

Das "Binden" und verlöten der Speichen ist bei aktuellen Laufrädern auch weitgehend sinnfrei. Bei sehr elasitischen Laufrädern mit z.B. flachen Schlaucheifenfelgen, geringen Vorspannungen und sehr langen Speichen kann das durchaus nicht ganz sinnlos sein, weil es ein klein wenig helfen kann, die Speichen etwas weniger stark schwingen zu lassen ( in Längsrichtung bleibt es natürlich dabei).

Wie so vieles im Laufradbau hat sich das in der Tat verselbständigt und aus einer kleinen Detailarbeit mit begrenztem Einfluß ging das in die allgemeine Laufradbau-Esoterik ein.

 

[Oldie-Pedalleur]

.... und nun nach vielen vielen Speichen zurück zu meiner Frage:

Es geht um diese Hochflanschnaben . Wer von Euch kennt diese Naben und kann mir dazu etwas sagen ? Konus-Kugellager oder Industrielager ? Haltbarkeit etc. ? Ich will diese Naben einsetzen mit klassischen 622er Felgen im Rennrad.

 

[Gelöschtes Mitglied 88696]

Ich weiß nicht seit wann die Teile im shop vertrieben werden (wahrscheinlich noch nicht sooo lange), daher werden sich wahrscheinlich nur sehr wenige mit Langzeiterfahrungen hier äußern können. Besorg Dir doch mal ein Datenblatt über sella-berolinum. Die sind immer sehr schnell und hilfsbereit, zudem ja auch "Hersteller" von den Teilen. Weitere Fragen werden dann vielleicht auch beantwortet.

 

[Crocodillo]

.... und nun nach vielen vielen Speichen zurück zu meiner Frage:

Es geht um diese Hochflanschnaben . Wer von Euch kennt diese Naben und kann mir dazu etwas sagen ? Konus-Kugellager oder Industrielager ? Haltbarkeit etc. ? Ich will diese Naben einsetzen mit klassischen 622er Felgen im Rennrad.

Wie man auf dem Foto erkennt, sind da keine Kontermuttern und keine Ansatzflächen für Konusschlüssel. Das können nur Industrielager sein. Da das Standardteile sind, die sich austauschen lassen, ist die Haltbarkeit durch die Lieferbarkeit von Ersatzfreiläufen begrenzt.

 

[Ritzelrechner]

So hat Gressmann durchaus ein benutzbares Lehrbuch geschrieben, was aber eben nicht alles abdeckt und mit dem hantiert, was eben da ist, ebenso wie Jobst Brandt mal kräftig in die Esoterik abgleitet.

Zumindest in den Auflagen der 80er sind im Gressmann verschiedene Themen, vor allem das über Speichenräder, vollkommen falsch beschrieben. Also so richtig falsch, so als ob in einem Erdkunde Buch stehen würde, dass die Erde eine Scheibe sei. Das ist für ein "Lehrbuch" der Todesstoß, egal wieviele sonstige Kapitel richtig sind. Dagegen schreibt Jobst Brandt aus der Sicht des klassischen Maschinenbaus, der heute auch noch so gilt.
In den verschiedenen Threads zum Thema in Internetforen herrscht die übliche Mischung aus Wahrem und Falschem, wie eigentlich bei jedem Thema.

 

[Ritzelrechner]

Zurück zum Thema. Ich kenne die Naben nicht, aber sie sollen offensichtlich die Optik der schicken „Grande Flasques“ Naben von Herse und Singer wieder aufleben lassen. Die sind in den 50ern gebaut worden, um besser Vierfachkreuzung zu ermöglichen, was angeblich länger hält. Tut es aber nicht. Bei den großen Naben ist einmal das Problem, dass die Speichen am Gewinde zu sehr geknickt werden können und dass solche Naben höchstwahrscheinlich nicht geschmiedet sondern gefräst sind, und deshalb anfälliger für Flanschbrüche (also Speichenlochausreißern).
Aber schick sind sie schon.

 

[Steff_N]

In den verschiedenen Threads zum Thema in Internetforen herrscht die übliche Mischung aus Wahrem und Falschem, wie eigentlich bei jedem Thema.

En Demystifikations-Thread wäre doch mal eine feine Sache. Da gäbe es hier doch so einiges zu klären, nicht nur was den Laufradbau angeht. Aber hier ist schon der erste Punkt, Leinöl oder Leinölfirnis auf die Speichengewinde? Ich bin leider weder Werkstoffwisenschaftler noch Maschinenbauer, so dass mir die entsprechenden Quellen die so grundsätzliche Dinge behandeln nicht bekannt sind.