Durchschnittsgeschwindigkeit über 40 km/h - Realität oder Selbsttäuschung

[406heijn]

...Ich würde die Fragestellung aber noch etwas schärfer formulieren.

Die Frage ist zu Glück ganz Einfach, die eines jeden TT-lers:
Wie werde ich beim nächsten Mal schneller!!!

 

[ronde2009]

Oh, allgemein. Da muss ich an Pjotr weitergeben. Der macht die Grundstudienvorlesung Statistik. Ich mach nur nobelpreisverdächtige Projekte wie die Abrisskannte am Zeitfahranzug.
Auf jeden Fall hast Du mal eine interessante Datenreihe produziert, die so manchen Brustgurtträger um den Schlaf bringen wird.
Mein Kurs ist übrigens nicht so schnell wie Deiner für die 90 Min Challenge. 270 Höhenmeter.

 

[Teutone]

Danke Jungs, hab mir den Pulssensor ohne Gurt mit Sekundenkleber jetzt direkt auf der Brust fixiert. Für den Batteriewechsel muss mir aber noch was einfallen.

Seit ich mal las, dass Laurent Fignon ohne Pferdeschwanz nicht das letzte Zeitfahren - und damit die Tour - gegen LeMond verloren hätte, kenn ich bei sowas keinen Spaß mehr.. ☝

 

[406heijn]

8 Sekunden halt...

 

[Osso]

Seit ich mal las, dass Laurent Fignon ohne Pferdeschwanz nicht das letzte Zeitfahren - und damit die Tour - gegen LeMond verloren hätte, kenn ich bei sowas keinen Spaß mehr

Quark, es lang nicht am Pferdeschwanz. Fignon ist mit normalen RR ohne Helm gefahren
Lemond hingegen so

https://bikeraceinfo.com/tdf/tdf1989.html

 

[GustavBoelke]

Hab heute mal ausprobiert ob es einen nennenswerten Unterschied macht, wenn man mit oder ohne HF Brustgurt fährt, quasi also eine Abrisskante auf dem Rücken hat.

...

Hrrmh. - Das ist mal wieder... ok, kurz und schmerzlos: Ein Strömungsabriß verringert den Luftwiderstand. Das ist ein Klassiker im Automobilbau. Bis in die 60er Jahre baute man Tropfenform, bis sich das als fataler Irrtum erwies. In folge der Erkenntnis, daß ein Strömungsabriß den Luftwiderstand verringert wurden dann in den letzten ca. 3 Jahrzehnten (oder sind es schon 4?) im Bereich der Mittelklasse fast nur noch keilförmige Karrosserien gebaut.

Da der Strömungsabriß aber auch Auftrieb und - im Automobilsport vor allem - Abtrieb verringert, ist dies im Formel-1-Sport ein wichtiges Optimierungsproblem, denn der Abtrieb soll hoch, der Luftwiderstand aber gering sein. Das ist grundsätzlich erstmal ein Widerspruch. Hier ein Auszug aus einem Text, wo es darum geht, diesen beim DRS in den Griff zu bekommen:

Wie das DRS funktioniert

Anpressdruck und Luftwiderstand sind auch für das Drag Reduction System (DRS) entscheidend.


"Beim DRS klappt der obere Flap (zu deutsch Klappe, Anm.) des Heckflügels hoch. Man provoziert einen Strömungsabriss am Heckflügel, um Luftwiderstand zu verringern. Gleichzeitig verliert man dadurch Downforce, was auf einer Geraden aber nebensächlich ist", so der TU-Experte.

(aus https://www.laola1.at/de/red/motors...ftwiderstand--so-funktioniert-f1-aerodynamik/ )
Desweiteren wäre selbst ein existierender Nachteil durch den Gurt nicht groß genug, um die festgestellten Unterschiede bewirken zu können (wird ja dann in einem der Folgebeiträge auch treffend festgestellt).

 

[Teutone]

Quark, es lang nicht am Pferdeschwanz. Fignon ist mit normalen RR ohne Helm gefahren
Lemond hingegen so

https://bikeraceinfo.com/tdf/tdf1989.html

Nicht ganz korrekt, er hatte ein Zeitfahrrad, mit Büffellenker und verschieden großen Laufrädern, wie damals üblich.. nur eben keinen Zeitfahraufsatz. Dass der ihm noch mehr gebracht hätte, ist klar. Aber lt. Aerodynamikern hätte auch das Abschneiden des Zopfes gereicht. Ist aber auch nur eine Art Anekdote..

 

[GustavBoelke]

Um "das mit der Abrisskante" noch kurz zu erläutern*: Diese Dinge widersprechen häufig unserer intuitiv für richtig bzw. zutreffend erachteten Erklärung der Sachverhalte. Die Sache mit der Tropfenform hat sich z.B. deshalb so lange gehalten, weil man einfach dachte "Der Tropfen sucht sich eine Form, die den geringmöglichsten Widerstand bietet." - Wer möchte, dem erläutere ich gerne, wo da die Denkfehler lagen, es sind gleich mehrere.

Der Streich, den uns die Intuition bei der Abrisskante spielt, ist sehr gut am Beispiel des DSR erkennbar (s. Beitrag # 46). Spontan denkt man "wenn der Flügel hochklappt, vergrößert sich doch die Stirnfläche und damit der Luftwiderstand!" Ist aber eben falsch: Es ändert sich eben auch die Strömung, und zwar ganz gewaltig, weil ein Strömungsabriß entsteht.

Ein weiteres Hindernis zur Verallgemeinerung des Verständnisses ist in diesem Kontext auch, daß der Strömungsabriß i.d.R. als etwas negatives beim Fliegen diskutiert wird, weil er dramatisch den Auftrieb verringert (was beim Fliegen im ersten Moment meistens zu ein Unkontrollierbarkeit führt). Auf die Idee, ihn bewußt einzusetzen, um den Luftwiderstand zu verringern und die Verringerung des Auf- oder Abtriebes in Kauf zu nehmen, muß man dann erstmal kommen. Bei meiner Recherche zum Thema bin ich allerdings auf einen Hinweis gestoßen, daß Vögel ebenfalls bei der Landung einen Strömungsabriss "absichtlich" einsetzen, um soz. in Bodennähe "die Flugbahn nach unten abzuknicken".
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* Damit diejenigen, die jetzt fieberhaft versuchen, ihre aerodynamische Expertise auf den Stand von vor mind. Ende des letzten Jahrtausends zu bringen und deshalb hier nicht allzu grob Falsches zu posten, damit aufhören können, in "meinem" Thread zu spammen...

 

[ronde2009]

@406heijn was hast Du eigentlich für einen Brustgurt. Wie sind die genauen Maße des Bandes und welches Fabrikat. Wir könnten ja so eine Leuchtrakkete zünden und du fährst hinterher. Da sieht man wahrscheinlich erst mal wo die Sekunden liegen bleiben. Ich habe mich da mal fortgebildet.

 

[Alu-Renner]

Um es recht einfach für den Ottonormalverbraucher darzustellen. Die Luftmenge, die das Objekt anströmt muss gleich der Menge sein, die "hinten wieder raus kommt". Je nach Form des Objekts führt das zu unterschiedlichen Luftgeschwindigkeiten, die über und unter dem Objekt herrschen. Schnellere Luft bedeutet niedrigeren statischen Druck auf die Objektoberfläche (das ist der Druck senkrecht zur Strömungsgeschwindigkeit, also quasi nach oben/unten wenn die Luft hier von vorn kommt). Je nachdem, ob der Druck dadurch nun oberhalb oder unterhalb des Objekts geringer ist, bekommt man eben Auf- bzw. Abtrieb.

Man kann sich das ganz einfach anschaulich verdeutlichen, wenn man z.B. über ein Blatt Papier bläst. Der Effekt ist übrigens auch dafür verantwortlich, dass wir miteinander reden können. Also so richtig, nicht hier tippen

 

[GustavBoelke]

Um es recht einfach für den Ottonormalverbraucher darzustellen. Die Luftmenge, die das Objekt anströmt muss gleich der Menge sein, die "hinten wieder raus kommt". Je nach Form des Objekts führt das zu unterschiedlichen Luftgeschwindigkeiten, die über und unter dem Objekt herrschen. Schnellere Luft bedeutet niedrigeren statischen Druck auf die Objektoberfläche (das ist der Druck senkrecht zur Strömungsgeschwindigkeit, also quasi nach oben/unten wenn die Luft hier von vorn kommt). Je nachdem, ob der Druck dadurch nun oberhalb oder unterhalb des Objekts geringer ist, bekommt man eben Auf- bzw. Abtrieb.

Man kann sich das ganz einfach anschaulich verdeutlichen, wenn man z.B. über ein Blatt Papier bläst. Der Effekt ist übrigens auch dafür verantwortlich, dass wir miteinander reden können. Also so richtig, nicht hier tippen

Das ist die Grundlage, aber darum ging es nicht. Es ging um die Abrißkante, die den Auftrieb sozusagen von einer Sekunde auf die andere zunichte macht (bzw. beim F1-Wagen den Abtrieb). Und da ist

1. Auf jeden Fall schonmal an einer Abrißkante am Trikot, wie von den Schw*** behauptet, kein erhöhter Luftwiderstand zu erwarten.
2. Im Falle der F1 immer ein Optimierungsproblem gegeben, da der Energieerhaltungssatz gilt und immer nur hoher LuWi/großer Auf- bzw. Abtrieb oder geringer LuWi/geringer oder gar kein Auf-/Abtrieb oder irgendwas dazwischen gilt.

Ansonsten danke für die anschauliche Erklärung des Auf-/Abtriebes als solchen. Interessant ist auch, statt wie bei dir einem, zwei Blätter Papier zu nehmen und zwischen durch zu blasen...

 

[Teutone]

Eine Abrisskante macht nur Sinn, wenn Objekte nicht wer weiß wie dämlich aussehen - oder zu lang werden sollen (Tropfenförmige Autos, gab es alles schon..), dann ist sie ein guter Kompromiss. Aber weder ein Flugzeugheck, noch ein Wassertropfen, noch ein Vogel hat eine Abrisskante, wie sie am Kofferraum oder Dach eines Autos zu sehen ist. Aus gutem Grund.

 

[406heijn]

@GustavBoelke, kannst Du denn Inhaltlich etwas zum Thread beitragen?
So also wie lange und mit wieviel Watt Du den 40er Schnitt hälst?

Wenn nicht:

Such dir einen anderen Kindergarten.

Ok, dann würde ich dich doch bitten, nicht weiter diesen Thread zu "kapern", ok? Wenn du zu einer sachlichen Darstellung nicht fähig bist und nur trollen willst - bitte woanders!

 

[406heijn]

@406heijn was hast Du eigentlich für einen Brustgurt. ...

Ist der Garmin Textil-Gurt. Ich denke mal den werde ich weiter verwenden, weil die HF als Info ja auch wichtig ist.

 

[Alu-Renner]

Das ist die Grundlage, aber darum ging es nicht. Es ging um die Abrißkante, die den Auftrieb sozusagen von einer Sekunde auf die andere zunichte macht (bzw. beim F1-Wagen den Abtrieb). Und da ist

Naja ohne entsprechende Grundlage glaube ich kaum, dass sich viele Leute was unter einer Abrisskante vorstellen können, geschweige denn, warum passiert, was du beschrieben hast.

Darüber hinaus bin ich mir auch ziemlich sicher, dass die kleine Erhöhung durch den Pulsgurt auch keinen Strömungsabriss produziert bzw. produzieren kann. Dazu braucht es gewisse Voraussetzungen.

@406heijn was in deinem Test wohl größeren Einfluss hat, als der Gurt sind Dinge wie Griffposition, Kopfhaltung, wie ruhig sitzt du auf dem Bike usw. Alles schwierig permanent konstant zu halten, macht aber viel im Luftwiderstand aus.

(Die armen Profis, die auch noch ein Mikro mitschleppen müssen im TT )

 

[GustavBoelke]

Eine Abrisskante macht nur Sinn, wenn Objekte nicht wer weiß wie dämlich aussehen - oder zu lang werden sollen (Tropfenförmige Autos, gab es alles schon..), dann ist sie ein guter Kompromiss. Aber weder ein Flugzeugheck, noch ein Wassertropfen, noch ein Vogel hat eine Abrisskante, wie sie am Kofferraum oder Dach eines Autos zu sehen ist. Aus gutem Grund.

Versteh ich irgendwie nicht, irgendwie widersprüchlich. Abgesehen davon ging es bei dem Vogel nicht um die Kante, sondern um den Abriß, und den praktiziert er sehrwohl, aus gutem Grund...

 

[406heijn]

...

@406heijn was in deinem Test wohl größeren Einfluss hat, als der Gurt sind Dinge wie Griffposition, Kopfhaltung, wie ruhig sitzt du auf dem Bike usw. Alles schwierig permanent konstant zu halten, macht aber viel im Luftwiderstand aus.

(Die armen Profis, die auch noch ein Mikro mitschleppen müssen im TT )

Ja der Test ist nicht so ganz einfach und auch nicht so ganz Ernst gemeint, aber wenn wir schon dabei sind, uns verrückt zu machen, dann aber Richtig. Hab jetzt mal die Lufttemperaturen bzw. den resultierenden Luftdruck ausgewertet, der sich im Testzeitraum nach Datenlage (mywindsock) tatsächlich verändert hat. Der hat wohl größeren Einfluss, als man glauben mag und das mit dem Gurt geht im Grundrauschen unter.

Selbstverständlich sitze ich bei den Tests immer extrem ruhig und immer in gleicher unveränderbarer Position auf dem Rad. Ich wackel nicht mit dem Kopf rum, Hände sind wie angenagelt immer an der selben Stelle an den Externsions. Der Abstandswarner (Garmin Varia Sonderedition) piept immer, wenn der Helm hinten vom Speedsuit abhebt. (Emma Pooley hatte darür einen einfachen Magneten im Trikot eingenäht und in den Helm geklebt) Es überholen auch immer dieselben Autos, LKW's an derselben Stelle um den Test nicht zu verfälschen. Reifentemperatur wird Laser überwacht und der Wind kommt immer aus der selben Richtung (von Vorne natürlich).

Das einzige was ich nicht beeinflussen kann, ist der Sonnenstand, da die Zeit von niemanden beherrscht werden kann.
Vieleicht gibt es hier ja einen bekannten Experten, der mir dazu hilfreiche Ratschläge geben kann, Ausnutzung von Sonnenwinden oder sowas.

Bin dann erst mal Essen,...
Bleibt Gesund und Munter alle Zusammen

 

[GustavBoelke]

...

Das einzige was ich nicht beeinflussen kann, ist der Sonnenstand, da die Zeit von niemanden beherrscht werden kann.
...

Ist aber doch gar nicht nötig, Einstein sagt, die Zeit ist nur Einbildung.

 

[ronde2009]

@406heijn wie war denn der air density Wert heute? Ich hatte das ja schon angedeutet.

 

[406heijn]

@406heijn wie war denn der air density Wert heute? Ich hatte das ja schon angedeutet.

Auf der 1. Runde 1.199, auf der 2. 1.194. Gestern 1.220

Das schlimme ist aber, den Kumpels zu erklären, warum man sowas macht, also lange, feste treten und das auch noch alleine.
Und sich mit Sachen beschäftigen "wie hole ich auf 40km noch 30 Sekunden raus", manchmal recht einseitig die Begeisterung dafür.
Hab aber jetzt Verstärkung im Team gekommen, der sich auch mit dem TT-Virus angesteckt hat.

An den Wattwerten vom Assioma muss ich noch erwähnen, dass auf dem letzten Drittel der Runde heute die Batterie-Schwachmeldung erschien.
Aussetzer waren in Golden Cheetah aber nicht zu erkennen.