Anfänger und Wette - der typische Fehler

[nabi]

Abgesehen davon muß man bei solchen Aussagen wie oben immer dazu sagen

• wie groß und schwer ist unser Delinquent
• wie lang ist die Strecke
• wieviel hm/h werden erreicht.

Aussagen wie seinerzeit von Ete Zabel "Weeste, 1 kg is' am Berg 'ne Minute!" sind purer Humbug.

Ausgehend von

• Normalathlet: 175/75 kg
• 20 min Fahrzeit ohne Zusatzgewicht
• 1000 hm/h Steigleistung

ergibt sich so

• für 20km/h und 5%: Es wird ca. 1 W mehr benötigt, bei gleicher Leistung fällt die Geschw. auf ca. 19,9 km/h, er braucht ca. 5 - 6 s länger;
• für 12,5km/h und 8%: Es werden ca. 2 w mehr benötigt, bei gleicher Leistung fällt die Geschwindigkeit auf ca. 12,4km/h, er braucht ca. 6 - 7 s länger.

Naja,
bei 1000hm/h braucht man für 1kg nur für die Steigleistung immer genau 2,725W (plus evtl. noch eine Winzigkeit hinter dem Komma für erhöhten Rollwiderstand etc.).
Bei 20km/h / 5% also ca. 300W benötigter Leistung macht das fast 1% aus, genau gesagt bei 1h Fahrzeit 32,4s bzw. bei 20min Fahrzeiht 10,8s.
Bei 12,5km/h und 8% wird weniger Leistung benötigt (Kreuzotter schätzt bei einem Systemgewicht von 85kg 260W), damit steigt der Fahrzeitunterschied auf 37,7s pro Stunde oder 12,6s pro 20min
Bei einem Hobbyfahrer, der die o.g. Leistungen nicht schafft, wird der Unterschied natürlich grösser.

 

[Teutone]

Die Schnellen kehren oben um und fahren bis zu den Schwächeren runter, um sie in deren Tempo zu begleiten, anstelle sich zu langweilen.

Hab mir sagen lassen, dass einige das als Erniedrigung empfinden, und dann sogar sauer werden können.

Wir können es drehen und wenden wie wir wollen, wer zu langsam ist, gehört zurückgelassen.

 

[Lbrtsn]

Wir können es drehen und wenden wie wir wollen, wer zu langsam ist, gehört zurückgelassen sollte gar nicht erst mitfahren.

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

@Nico ---
So ist es, das kennt insbesondere @SlowRoll sehr gut.
Die Frage ist dann halt - macht es wirklich Sinn, mit dieser Gruppe langfristig zu fahren.

Ich hab ja gewusst das ich mir damals als "Anfänger"/Quereinsteiger recht gute Leute als Mitfahrer ausgesucht habe....
Ich war mir nur damals nicht ganz "bewusst" wie gut die waren....
.... aber heute weiss ich, dass die nicht nur gut waren, sondern es in Deutschland überhaupt nicht viele Hobbyfahrer gibt die besser sind.
So wird es aber den meisten zum Glück eher nicht gehen

War schon ziemlich frustrierend und es war definitiv extrem sinnvoll erstmal meine Leistung hoch zu bringen bevor ich wieder mit ihnen gefahren bin.
heute gehts Einwandfrei auch wenn ich immer noch oft der schwächste bin kann ich super mit ihnen fahren.

Wie viel Watt Unterschied geht , dass man noch gut zusammen fahren kann ?
Das kommt allein auf den Willen der Guten Leute an !

Mein Haupttrainingspartner hat 330-340 FTP auf 69kg und wenn der will , kann der mich komplett kaputt fahren und das 100% von vorne. (ich bin derzeit bei 300-310 auf 75kg) im Flachen kann ich drannbleiben egal was er drückt aber sobald die ersten 2-3% kommen bin ich geliefert. An richtigen Hügeln mit 6-10% nicht im Ansatz kann ich da länger als 2 Minuten drannbleiben dann bin ich leer.

Aber wir sind 2020 über 50 Touren zusammen gefahren und es hat immer gepasst !
Einfach weil wir so fahren dass es für beide okay ist.

Von daher sollte man sich schon Leute suchen wo es nicht nur von der Leistung sondern auch vom Willen zusammen zu fahren ca. passt.

EDIT weil es so lustig ist :
Die letzte fahrt ,wo ich damals abreissen lassen musste war Anfang 2019 eine RTF
Ansage war wir fahren "gemütlich"
Ich damals so 260 FTP im April noch nicht in Form
Vorne die 2 Fahrer beide über 350 FTP.....
der eine Rennfahrer für Team Corratec und der andere Ex Jugendfahrer mit Profi Angebot aus Berlin

ja mal eben 5h 260w+ durchgedrückt

Ich war nach 2h tod und hab mir dann ne andere Gruppe gesucht mit denen ich heimgerollt bin

Da war offensichtlich eine gewaltige Kluft zwischen : Wir fahren gemütlich und wir fahren einfach als wäre es ein Rennen und wer rausfliegt , fliegt halt raus.....

Die Leistungsdaten reichen bei vielen Hobby Marathons für ein TOP 10 Ergebnis,...
Und es waren komplett die selben 2 Fahrer in 2er Reihe vorne und einer nach dem anderen inklusive C-Fahrer sind rausgepurzelt...

 

[Sonnengott]

Bloß mal kurz zum Verständnis: Die 30 Sekunden mehr bergauf kommen doch zu Stande, weil man mehr potentielle Energie aufbaut. Rollt man dann nicht auch ein ganz wenig schneller den Berg wieder runter?

Richtig. Die dabei gewonnene Zeit ist aber bei einem hinreichend steilen Berg deutlich geringer als die gewonnene Zeit bergauf.

Bergauf ist man in einem Geschwindigkeitsbereich, in dem der Luftwiderstand einen sehr geringen Einfluss hat und man daher bei 1% Gewichtsersparnis auch ca 1% schneller ist. Bergab hingegen ist quasi nur der Luftwiderstand zu überwinden. Weil der quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt, ist man bei 1% weniger Gewicht ca 0,5% langsamer.

Man spart also z.B. 1% der Zeit beim Anstieg und verliert 0,5% der Zeit bei der Abfahrt. Fährt man 10km/h bergauf und 50km/h bergab, dauert der Anstieg fünfmal so lange wie die Abfahrt. Wenn man bergauf 30 Sekunden spart, verliert man bergab also ca 3 Sekunden.

Beim Rest stimme ich Dir zu: Spüren wird den Zeitunterschied niemand. Wirklich relevant wird er nur, wenn die Zeit gemessen wird, also insbesondere im Rennen.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Wie grosse Leistungsunterschiede haltet ihr für Akzeptabel? Ebene in Watt bzw. am Berg in W/kg? Ich denke in der Ebene kann der Unterschied recht groß sein, da die Schwaecheren im Windschatten durchgeschliffen werden.

Ebene und Steigung sind tatsächlich der springende Punkt. Aber gerade in der Gruppe sind die Leistungsanforderungen besonders geländeabhängig.

• Wie bereits ausgeführt warten die Leute am "Berg" (also bei wirklich langen Steigungen) oft geduldig oder fahren den Schwächeren auch mal ein Stück entgegen. Jeder macht sein Tempo. Also ist alles kein Problem, solange niemandem wirklich langweilig wird.
• Bei Teutones Ausfahrten im flachen Moor kann man leicht erkennen, welche Windschattenleistungsersparnisse, diejenigen haben, die keine Führung machen. Soweit ist das auch eher unproblematisch. Die Krafteinsparungen hinten sind enorm.
• Schwieriger ist es in welligem Gelände. Bei Gruppenausfahrten im Welligen fährt man die relativ kleinen Steigungen gemeinsam. Daher gilt, auch wenn man selbst nie in die Führung wechselt, ist der Unterschied zwischen Normalized Power und Average Power sehr hoch. Einfach weil die Schwächeren im Windschatten viel lockerer treten als in den häufigen, kurzen Anstiegen. Das führt zu einem hohen Variabilitätsindex und zu einer relativ hohen NP. Die Windschattenfahrer erkennen ihre tatsächliche Belastung also ausschließlich über die NP oder über die Beine. Da kann man sich bei relativ geringen AVPs durchaus müde fahren.
  Eine harte Ausfahrt kann man das als Schwächerer schon mal durchdrücken. Aber auf Dauer sollte man sich überlegen, welche Intensität die verschiedenen Teilnehmer suchen, wie lange bei den Schwächeren die Erholungsdauern nach dem Training sind, und ob das für alle passt.

Also einfach mal ausprobieren. Und auch wenn es für uns Männer etwas ungewöhnlich ist, wenn man verschiedene Gruppen zur Auswahl hat, kann man sich ja auch mal von der mittleren nach oben tasten.

 

[Nico...]

Was hast du denn da für ein Segment ausgegraben?
Habe es auf Strava auf die Schnelle garnicht finden können...
Bei diesem hier: https://www.strava.com/segments/12388981
bist du mit der Zeit nicht KOM, sondern ca. Platz 600 von 730...

Ich glaube...
Man kann bei strava, wenn es abonniert ist, nach Altersgruppen filtern. Vielleicht ist so dieses Missverständnis aufgekommen.
Habe mich da gerade mit beschäftigt, weil ich mich über eine Sache geärgert habe.
War heute im Gym meine Beine ärgern. Auf dem Rückweg ist ein kurzes gerades Segmentstück. Ich habe zwar reingetreten, aber nicht volle Pulle, da ich meine Beine morgen noch brauche.
Zuhause hab ich gesehen, das ich den 8. Platz geschafft habe. Soweit so gut...sowas hatte ich bisher nicht.
Dann wollte ich mir die Liste einmal ansehen...naja eigentlich wollte ich schauen, ob ich vielleicht mal mehr schaffe etc.
AlterDer erste Platz ist mal locker 19km/h mehr...kann ich mich nur in Demut verneigen.
Der 3. PLATZ ist aber immer noch 9km/h schneller und das bei einer HF von bei 80?

Dem ersten glaube ich das Bild habe ich schonmal gesehen und ihm folgen Leute, die ich aus einer Gruppe kenne.

Aber der 3. Hat sich doch vom Motorrad ziehen lassen .

Habt ihr so etwas auch schonmal vermutet oder gesehen?

 

[Nepomuck]

Habt ihr so etwas auch schonmal vermutet oder gesehen?

Ich bin Anfänger, ich bin dick...
Mit einem Schnitt auf einem kurzen 2.1% Anstieg von 28km/h fehlen mir 7 km/h für die Top Ten bei 2200 Personen. Vllt irgendwann machbar, wenn ich das ohne Vorbelastung angehe und mit genug Schwung reinfahren.
Auf den KOM fehlen mir über 40km/h.
Keine Ahnung, wie viele Leute in der Lage sind mit 70km/h Steigungen hochzufahren... Der ist übrigens eine große Runde mit 25er Schnitt gefahren.

 

[yokuha]

Sauber! Aber hättest du am Ende der Tour nicht müde und langsam sein sollen?

War ich (zumindest eher als das Gegenteil)!
Ich hätte es auch in Strava-Kuriositäten posten können

 

[lobo_viejo]

Ich denke in der Ebene kann der Unterschied recht groß sein, da die Schwaecheren im Windschatten durchgeschliffen werden.

Die Armen

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

Über KOMs nachzudenken wenn man eigentlich Anfänger ist , dass ist doch quatsch....
das sind dann doch nur irgendwelche Wald und Wiesen Segmente wo entweder keiner auf Speed gefahren
oder generell fast keiner gefahren ist .

Gut solange es jemand glücklich macht
Ist dann aber schon ein bisschen Selbstbetrug .

 

[yokuha]

Was hast du denn da für ein Segment ausgegraben?
Habe es auf Strava auf die Schnelle garnicht finden können...
Bei diesem hier: https://www.strava.com/segments/12388981
bist du mit der Zeit nicht KOM, sondern ca. Platz 600 von 730...

Naja, überrascht mich nicht – saß wirklich länger beim Cappuccino (Zeit muss ich nächste Woche mal raussuchen)

Allerdings habe ICH gar nichts ausgegraben, sondern Strava hat mir das halt auf die Nase gebunden… Für das andere Segment (deine Nachricht) habe ich übrigens bei Strava keine Zeit.
Was wohl beides daran liegt, dass ich hier und da abseits der Hauptstraße gefahren bin, kleinere Straßen, nehme an auch mehr Hm, habe ich aber nicht gecheckt…

PS: und ich war langsam
PPS: 16 Hm mehr

 

[Paul-Fahrrad-Nerd]

Die Schnellen kehren oben um und fahren bis zu den Schwächeren runter, um sie in deren Tempo zu begleiten, anstelle sich zu langweilen.

Beste Antwort ever .

Für mich als Leichtgewicht ne gute Methode um HM zu sammeln und zur not kann ich ja schieben.

Mit 60kg kenn ich das Problem mit dem warten oben am Berg sehr gut, aber meine Trainingspartner haben da eine gute Methode. Die hängen sich einfach an meinen Sattel und lassen sich ziehen. Dann ist meine Schwellenleistung von 230 Watt auch nix mehr wert .

 

[graf_Xardos]

Ich bin jetzt am Sonntag einen Radmarathon gefahren, es waren zwar keine Berge aber es war mittendrin sehr wellig. Hatte natürlich mit meinen Kampfgewicht von 107kg ordentlich zu drücken, Bergrunter war ich in den Bremsen. Bei den längeren/steileren Anstiege bin ich dann nach hinten gefallen konnte aber "Bergrunter" wieder Anschluss finden. Strecke waren 207km mit 1100 Höhenmeter, die in der Mitte auf ca. 80km verteilt waren.

 

[Karl2021]

Ich bin jetzt am Sonntag einen Radmarathon gefahren, es waren zwar keine Berge aber es war mittendrin sehr wellig. Hatte natürlich mit meinen Kampfgewicht von 107kg ordentlich zu drücken, Bergrunter war ich in den Bremsen. Bei den längeren/steileren Anstiege bin ich dann nach hinten gefallen konnte aber "Bergrunter" wieder Anschluss finden. Strecke waren 207km mit 1100 Höhenmeter, die in der Mitte auf ca. 80km verteilt waren.

Denk nur dran: Bergrunter holst du niemals soviel auf, wie du bergauf verlierst. Von daher lautet für uns alle, die wir zuviel Gewicht mitschleppen: weg damit, abspecken!

 

[tmhbrl]

Denk nur dran: Bergrunter holst du niemals soviel auf, wie du bergab verlierst. Von daher lautet für uns alle, die wir zuviel Gewicht mitschleppen: weg damit, abspecken!

ja, das wusste auch schon Lothar Matthäus damals.

 

[Karl2021]

ja, das wusste auch schon Lothar Matthäus damals.

Tja, wenn man nur von wenigen Dingen Ahnung hat, bleibt halt nur noch, sich über die Flüchtigkeitsfehler der Experten lustig zu machen. Es sei dir und deiner Entourage gegönnt.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

ja, das wusste auch schon Lothar Matthäus damals.

Bei Lothar war es ja immer flach auf'm Platz. Wobei das wohl auch nicht leichter ist als eben.

 

[graf_Xardos]

Denk nur dran: Bergrunter holst du niemals soviel auf, wie du bergauf verlierst. Von daher lautet für uns alle, die wir zuviel Gewicht mitschleppen: weg damit, abspecken!

Das ist mir klar, aber es ist für mich einfacher gewesen Berghoch etwas Tempo runterzunehmen und nicht mit 400Watt+ den Hügel hochzudrücken sondern lieber mit 280 - 300 Watt und dann Bergrunter mit 220 - 250 Watt wieder aufzuholen anstelle dann Bergrunter die Bremsen zu nutzen.

Edit: Funktioniert natürlich nur bei welligen Terrain. Bei richtigen Bergetappen ist die Taktik nicht so Sinnvoll

 

[Karl2021]

Das ist mir klar, aber es ist für mich einfacher gewesen Berghoch etwas Tempo runterzunehmen und nicht mit 400Watt+ den Hügel hochzudrücken sondern lieber mit 280 - 300 Watt und dann Bergrunter mit 220 - 250 Watt wieder aufzuholen anstelle dann Bergrunter die Bremsen zu nutzen.

Edit: Funktioniert natürlich nur bei welligen Terrain. Bei richtigen Bergetappen ist die Taktik nicht so Sinnvoll

Zustimmung. Es war auch eher für andere gedacht, es gibt nämlich tatsächlich Leute, die meinen, bergab könne man unheimlich was rausholen.

Je steiler es ist desto schneller wird's, und wer kein Selbstmörder ist, der läßt es eben nicht krachen.