Belgischer Kreisel nicht mehr existent?

[X-Race]

Im Forum findet man nicht viel dazu, in Radrennen sieht man ihn nicht mehr - wo ist der Belgische Kreisel hin?
Drauf gekommen bin ich letztes WE, als wir in der Gruppe relativ lange gekreiselt sind und das richtig spaßig war.

Vermutlich teilt man sich im Teamzeitfahren die unterschiedlich starken Fahrer entsprechend ein, aber in einer Ausreißergruppe wäre das doch für eine gleichmäßige (und faire) Arbeitsteilung trotzdem noch angebracht, oder?

Ich bin in keinem Radsportverein - wird diese Art des Windschattenfahrens denn im Jugendsport noch gelehrt oder insgesamt im Leistungssport angewendet?

 

[Teutone]

Im Forum findet man nicht viel dazu, in Radrennen sieht man ihn nicht mehr - wo ist der Belgische Kreisel hin?
Drauf gekommen bin ich letztes WE, als wir in der Gruppe relativ lange gekreiselt sind und das richtig spaßig war.

Vermutlich teilt man sich im Teamzeitfahren die unterschiedlich starken Fahrer entsprechend ein, aber in einer Ausreißergruppe wäre das doch für eine gleichmäßige (und faire) Arbeitsteilung trotzdem noch angebracht, oder?

Ich bin in keinem Radsportverein - wird diese Art des Windschattenfahrens denn im Jugendsport noch gelehrt oder insgesamt im Leistungssport angewendet?

Dem Grunde nach ja, aber wohl nur hoch droben bei uns im Norden. Und natürlich auch nicht überall. Wir mit unserem Verein praktizieren das recht oft, es setzt aber natürlich auch halbwegs brauchbare Straßen, ein brauchbares Leistungsniveau und die richtige Technik voraus.

Dieses "Wissen" geht aber immer mehr flöten, merke ich jedes Mal, wenn ich weiter im Süden (also südlich Osnabrück) bei irgendwelchen (Jedermann-)Rennen oder sonstigen Veranstaltungen unterwegs bin. Kein Gefühl mehr dafür, von wo der Wind kommt, zu welcher Seite man rauswechselt, etc. Grauenvoll.

Allerdings fahren auch wir hier meist "Reihe", mit angesagter Führungslänge, also alle 10/30/60 Sekunden Wechsel. Je schneller, desto kürzere Wechsel. Das klappt meist besser als ein richtiger Kreisel.

Denn damit ein Kreisel richtig effektiv und sinnvoller als eine Reihe ist, müssen alle halbwegs gleichhohes Leistungsniveau haben und möglichst alle leicht grau sein, sonst wird es unrhythmisch. Und ein Zeitlupenkreisel mit Führungen unterhalb FTP sind albern, wackelig und bringen einen nicht weiter. Man muss, wenn der Vordermann rausgeht, direkt in eine Wand fahren, so dass man ebenfalls nur sofort wieder raus will, und netterweise direkt schon den nächsten als Windschatten vor die Nase bekommt.

Aber selbst eine knackige Reihe ist eine unglaublich effektive, ästhetische Sache. Wir haben das schon öfter organisiert bekommen, dass wir mit vielleicht 5-6 Leuten einen 40er Schnitt im Vereinstraining hatten, ohne dass jemand endbreit war. 30 Sekunden Führung, raus, 3 Minuten ausruhen. Setzt aber auch Disziplin voraus, dass keiner den Helden spielt, etc.

 

[börndout]

sehe ich anders. Es wollte vor allem mal niemand für die anderen die Kartoffeln aus dem Feuer holen.


Genau so.

..hätte ja auch nicht gemusst ..."belgischen Kreisel" oder ähnliches kennen die Jungs von heute schon noch, oder ....hoff ich zumindest

...die Frage habe ich mir an anderer Stelle - Strade Bianche - auch gestellt

 

[KISS]

Ein kleiner Bericht aus dem Süden

Wenn die Voraussetzungen stimmen, dann wird bei uns im Vereinstraining auch gekreiselt. Allerdings machen wir das auch eher mit Ansage; z.B. auch nicht zwangsläufig nach Windrichtung sondern eher nach Verkehrssituation, so dass es möglichst sicher ist.
Zudem haben wir hier unten doch einige Hügel, da ist das mit einem sauberen Kreisel gar nicht so einfach — je nach topographischen Gegebenheiten

und netterweise direkt schon den nächsten als Windschatten vor die Nase bekommt.

Wenn das z.B. nicht klappt, sondern man nach seiner Führung noch eine gefühlte Minute Vollgas nebenher fährt weil jemand meint das länger vorne fahren doch so toll ist, dann nervt das auf Dauer gewaltig und man gibt es irgendwann mal auf. Oder die Helden, die vorne dann regelmäßig 2-3 km/h anziehen und sich dann wundern warum der nachfolgende nicht schneller rüberkommen kann…

Gut funktionieren kann es wirklich nur wenn man diszipliniert ist und alle zusammenarbeiten. Wenn da jeder seinen eigenen Vorteil sucht, dann klappt das schon in einer Vereinsausfahrt nicht — bei einem Rennen dann schon gar nicht, denke ich…

Bei den Events kann das natürlich auch mal klappen, da selektieren sich die Gruppen ja meistens schon etwas nach Leistung. Einen richtig guten Kreisel habe ich da erst einmal erlebt als wir falsch abgebogen sind und mit 6 Leuten wieder an die Führungsgruppe ran wollten.

Ich sehe das auch so; meistens funktioniert eher die 30/60/120 Sekunden Führung und dann wechseln. Problem dabei ist je nach Geschwindigkeit/ Zug vorne das Reinfahren hinten — da geht schon mal jemand fliegen wenn er/sie nicht aufpasst wann man wieder reinfährt.

Sehr erbaulich sind auch die Lücken die dann an 6.,7. Stelle aufgehen in die man dann „reingenickt“ wird beim Zurückfallen — weil nur die vorderen arbeiten und der Rest der Gruppe nicht mitfahren möchte. Selbst 5 Sekunden vorne und einfach weiter wechseln wäre fairer und angenehmer für alle. Aber so homogen, dass es für alle toll funktioniert, ist es in einer lose zusammengewürfelten Gruppe — egal ob Veranstaltung oder Verein — ja selten.

Ich freue mich immer wenn es mal wieder ein paar Kilometer ordentlich funktioniert hat.

 

[laeufer2109]

Allerdings fahren auch wir hier meist "Reihe", mit angesagter Führungslänge, also alle 10/30/60 Sekunden Wechsel. Je schneller, desto kürzere Wechsel. Das klappt meist besser als ein richtiger Kreisel

Ist bei uns auch so. Wobei das auch schon, vor allem wegen des Verkehres, nicht ganz einfach ist. Wenn wir das machen, werden wir doch recht viel angehupt oder sehr eng überholt, sodass oft in Stress ausartet.

 

[Teutone]

Sehr erbaulich sind auch die Lücken die dann an 6.,7. Stelle aufgehen in die man dann „reingenickt“ wird beim Zurückfallen — weil nur die vorderen arbeiten und der Rest der Gruppe nicht mitfahren möchte.

Ist aber auch bei uns klar geregelt, dass, wer anfängt aus dem letzten Loch zu pfeifen, gern hinten bleibt, aber dann ach klar und laut kommuniziert, "hopp, vor mir rein!".. das ist dann immer noch besser, als wenn jemand anfängt rumzutorkeln, zu verlangsamen, wegplatzt, oder sonstwelch' unsicheren Blödsinn macht. Und nach dem zweiten durchwechseln hat man dann ja auch intus, dass noch einer hinten bleibt, und aus wessen höhe man wieder anfangen muss zu treten, um fluffig rinzukommen.

Ist bei uns auch so. Wobei das auch schon, vor allem wegen des Verkehres, nicht ganz einfach ist. Wenn wir das machen, werden wir doch recht viel angehupt oder sehr eng überholt, sodass oft in Stress ausartet.

Wobei solch eine Reihe ja platzsparender ist als manche sonntägliche Doppelreihe. Wenn man nicht grad die Echelons aus der UAE-Tour nachbaut.

 

[h20]

Bei Reihe ist beim Wechseln das Problem, dass es mindestens einen Radler breiter wird und auch das geht deshalb mit weniger Verkehr deutlich besser! Was die gesagten Argumenten, vor allem von @Teutone nicht außer Kraft setzt.
Als ich seine Gründe las, hab ich mich an 200km Belgischer Kreisel erinnert, bei dem ich das Kreisel von Vereinsfahrern gelernt und geübt habe. Oh, waren wir "grau" und es wurde ein nie mehr erreicher Schnitt auf einem Marathon

 

[Bener]

..müssen alle halbwegs gleichhohes Leistungsniveau haben und möglichst alle leicht grau sein, sonst wird es unrhythmisch.

Oh, waren wir "grau" und es wurde ein nie mehr erreicher Schnitt auf einem Marathon

Kann mir mal jemand diesen Begriff kurz erklären? Ist mir bislang noch nie untergekommen, bin aber auch nicht wirklich tief drin.

Danke!

 

[Teutone]

Kann mir mal jemand diesen Begriff kurz erklären? Ist mir bislang noch nie untergekommen, bin aber auch nicht wirklich tief drin.

Danke!

Du bist breit, guckst über Kreuz, hast Blutgeschmack im Mund.. Du bist einfach am Limit.

Edit: Google sagt mir gerade, dass auch "es" damit so seine Probleme hat.. könnte also eine regionale und/oder sportartspezifische Formulierung sein.

 

[Bener]

Danke!

 

[Flachlandtiroler_]

Spricht man wohl nur im "Norden", also kurz hinterm Deich.

 

[h20]

Gibt es auch als "blau" in gleicher Verwendung

@Bener bei deinem Profilbild hätte ich gedacht, du hättest schon ALLES gesehen

 

[spclzd]

Kleine Ergänzung von jemandem, der im @Teutone 'schen Kreisel ab und an auf Zug gehalten wird:
Was ich anfangs (schmerzhaft) lernen musste und seither dem ein oder anderen Neuling näher zu bringen versuche, ist, dass v.a. bei 10/30/60 Sek. Führung aber auch beim Kreiseln dein Turn an der Spitze, also deine Belastung, nicht endet, wenn du aus der Führung gehst, sondern erst, wenn du es hinten wieder sicher in den Windschatten geschafft hast. Und das muss man in dem Augenblick, wo man sich vorne grau oder blau oder graublau fährt, klar haben, und sich ein paar Körner zurückhalten, um hinten den Anschluss zu schaffen.

 

[usr]

Sehr erbaulich sind auch die Lücken die dann an 6.,7. Stelle aufgehen in die man dann „reingenickt“ wird beim Zurückfallen — weil nur die vorderen arbeiten und der Rest der Gruppe nicht mitfahren möchte. Selbst 5 Sekunden vorne und einfach weiter wechseln wäre fairer und angenehmer für alle.

Wenn die Gruppe einigermaßen lang ist haben die Fünfsekundenkandidaten aber keine Chance hinten wieder einzuklinken. Entweder sie haben auf dem Weg nach hinten so viel Differenz aufgebaut dass sie eine gigantische Beschleunigungsleistung bringen müssten oder sie fahren sich auf einem nur homöopathisch langsameren Rückweg (der ewig dauert, im Straßenverkehr durchaus nicht unproblematisch) so leer dass sie auch den viel kleineren kleineren Sprint ans letzte Hinterrad nicht mehr schaffen. Sogar der schwächste wäre dann in einem vorderen Kurzkreisel besser aufgehoben. Bei großen Gruppen kann es tatsächlich sinnvoll sein vorne eine kleine Gruppe wechseln zu lassen und den Rest ohne Wechsel hinten dran.

 

[Teutone]

Hab hier mal einen sehr Tag rausgepickt, wo es mit 5-6 Leuten sehr diszipliniert zuging, also ohne Zwischensprints, einfach nur 50 km auf Rundkurs durchgewechselt (blau, Anfang=Ende). Geschwindigkeit wie mit dem Lineal gezogen. Die Führungen kann man am Puls noch besser ablesen als an den Watt. Erst ganz am Ende wurden einmal kurz die Schwänze verglichen.

dass v.a. bei 10/30/60 Sek. Führung aber auch beim Kreiseln dein Turn an der Spitze, also deine Belastung, nicht endet, wenn du aus der Führung gehst, sondern erst, wenn du es hinten wieder sicher in den Windschatten geschafft hast.

Jipp, deswegen macht es manchmal auch Sinn, die Leute etwas durchzusortieren, dass nicht der Stärkste hinter dem Schwächsten fährt.. denn wenn der Schwächere schon "grau" mit 38 vorn rausgeht und mit 36 neben der Reihe nach hinten rutscht, der nächste vorn dann motiviert erstmal wieder auf 41-42 anlupft, dann kommt der Schwächere hinten nicht mehr rein.

 

[Teutone]

Wenn die Gruppe einigermaßen lang ist

Ja, tatsächlich empfinde ich so um die 6 Leute als ideale Länge. Darüber kann es schon wieder tricky werden. Das was Du schriebst, und es fangen auch erste kleine Ziehharmonika-Effekte an, kleine Verzögerungen oder Schlenker schaukeln sich auf, und bei Seitenwind, versetztem Fahren, wird das "Echelon" zu breit für die Fahrspur. Wobei es dann hinten "auf der Kante" so richtig belgisch wird.

 

[Herbert 2020]

Schon 2/3 Jahre her. Altherrengruppe hat gekreiselt. So bei 35ca. Nur so zum Spaß. Wir haben einen Mastersweltmeister dabei, seine WG sieht aus wie eine Pokalausstellung. Aber vom Kreiseln keine Ahnung. Dem war der Weg nach hinten zu weit. Der machte Alles aber nicht Kreiseln und wenn dann in die falsche Richtung

 

[KISS]

sondern erst, wenn du es hinten wieder sicher in den Windschatten geschafft hast.

Da wäre ja der Vorteil des „permanenten“ belgischen Kreisels. Dafür fehlt halt leider eben oft die Ruhe/ Disziplin.

Dann gäbe es auch auf dem „Rückweg“ schon Windschatten.

Wenn die Gruppe einigermaßen lang ist haben die Fünfsekundenkandidaten aber keine Chance hinten wieder einzuklinken.

Schwächere schon "grau" mit 38 vorn rausgeht und mit 36 neben der Reihe nach hinten rutscht, der nächste vorn dann motiviert erstmal wieder auf 41-42 anlupft, dann kommt der Schwächere hinten nicht mehr rein.

Jupp. Beides bekannt…
Hier kann man sich ja, gerade bei 4-6 Leuten auch kurz eingrooven und etwas drauf achten; z.B. den Heißsporn vorne kurz einbremsen oder von hinten Bescheid geben wenn einer fliegen geht (man den aber gerne noch dabei hätte ).

 

[usr]

der nächste vorn dann motiviert erstmal wieder auf 41-42 anlupft,

Schuldig im Sinne der Anklage: ich kann's gar nicht ab wenn der wechselnde wegen schrecklichen Erinnerungen an verzweifelte wieder-ran-komm-Kämpfe meint schon neben Reihe eins keine Tempodifferenz größer Nacktschnecke zulassen zu dürfen. Am besten vielleicht konsequent Freilauf rasseln lassen sobald klar auf Nebenspur. Was er neben Reihe drei aufwärts treibt ist mir egal, meinetwegen kann er weiter hinten auch zehn man vor und zurücksprinten wenn ihm langweilig ist, aber nicht in meinem peripheren Blickfeld. Wenn er da nicht verschwindet gibt's Eskalation, egal was für eine schlechte Idee das in der Situation eigentlich ist.

 

[Teutone]

Aber was nehmen wir als Fazit mit? Was lernen wir aus alldem, was lehren wir anderen?

Petition aufsetzen? In die Vereinssatzungen aufnehmen, dass ab einer Gruppenstärke von 3 Personen mit dem Kreiseln zu beginnen, und ab 10 Personen ggf. mehrere Echelons/Staffeln ab 5-6 Personen zu bilden sind? Wünschenswert wäre es, damit diese unseligen Doppelreihen ein Ende haben, in denen man zu Gesprächen mit zufällig neben einem Fahrenden verdammt ist.