Bremsweg mit Rennrad

[xrated]

AW: Bremsweg mit Rennrad

Warum bremst dann ein Golf6 mit dünnen Trennscheiben in 38m von Tempo 100 und ein doppelt so schwerer Cayenne Turbo benötigt mit dicken Walzen ähnliche 37m ?
Ich glaube kaum das die Bremsanlage im Cayenne unterdimensioniert ist.

Was das Rennrad angeht, mit der richtigen Technik halte ich überschlagen für nicht möglich, da rutscht eher das Vorderrad.

 

[jader]

AW: Bremsweg mit Rennrad

@xrated: Dann probier es einfach mal aus, kannst ja langsam anfangen...

Wenn Du in Bremsgriffhaltung von oben auf die Bremse haust oder umgreifst und eine Vollbremsung machst, rutscht das Vorderrad NICHT, außer bei schmieriger Straße. Hast Du noch genügend Zeit den Arsch hinter den Sattel zu drücken, steigt das Hinterrad nicht so flott und Du kannst härter Bremsen.

Jader

 

[Teutone]

AW: Bremsweg mit Rennrad

Warum bremst dann ein Golf6 mit dünnen Trennscheiben in 38m von Tempo 100 und ein doppelt so schwerer Cayenne Turbo benötigt mit dicken Walzen ähnliche 37m ?

Für oder gegen was hast Du den Vergleich jetzt gebracht? Passt doch genau zum von mir Geschriebenen?!

 

[Kettenschoner]

AW: Bremsweg mit Rennrad

Auf einem ADAC Motorradtraining habe ich das einmal probiert, wie schnell beim vollen Durchreissen der Bremse das Vorderrad steht.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Das Motorrad hat eine Federgabel. Es braucht Zeit, bis sie eingetaucht ist. Während dieser Zeit liegt das Motorrad-Gewicht noch nicht ganz auf dem Vorderrad (ist wie ein kurzes Stück fallen). Nur darum rutscht das Vorderrad.

 

[mipa1955]

AW: Bremsweg mit Rennrad

Das Motorrad hat eine Federgabel. Es braucht Zeit, bis sie eingetaucht ist. Während dieser Zeit liegt das Motorrad-Gewicht noch nicht ganz auf dem Vorderrad (ist wie ein kurzes Stück fallen).

An dem Argument ist was dran ...

 

[MonsieurY]

AW: Bremsweg mit Rennrad

Hallo,

Das mit dem abhebenden Hinterrad hast du nicht verstanden. Es ist nicht das Ziel, das Hinterrad in der Luft zu halten, sondern die Bremskraft um den Punkt herum zu regeln, an dem das Hinterrad abzuheben beginnt

Nein, ich hätte nur gleich das Original lesen sollen. Im amerikanischen Original steht "The fastest that you can stop any bike of normal wheelbase is to apply the front brake so hard that the rear wheel is just about to lift off the ground." Das bedeutet mMn nicht wie in der oben verlinkten Übersetzung "die Vorderradbremse so stark zu betätigen, dass das Hinterrad gerade vom Boden abhebt" sondern "die Vorderradbremse so stark zu betätigen, dass das Hinterrad gerade kurz davor ist, vom Boden abzuheben".

Dann ist der Unterschied zwischen der Methode nach Sheldon Brown und den Bedenken von Jörg Penninger wohl hauptsächlich, dass Sheldon Brown der Ansicht ist, dass jeder Radfahrer diese Methode leicht anwenden und eine Bremsung mit gerade eben noch nicht abhebendem Hinterrad vollführen kann, während Jörg Penninger aufgrund seines eigenen Unfalls der Überzeugung ist, dass dieser Zustand schwierig zu kontrollieren ist und sehr leicht in eine nicht mehr zu stoppende Überschlagbewegung übergeht.

Schöne Grüße
Monsieur Y

 

[tdfcb99]

AW: Bremsweg mit Rennrad

So richtig lustig wird’s ja erst bergab. Leider wird dann auch der Bremsweg länger. Von der Verzögerung in der Ebene muss man noch die Hangabtriebsbeschleunigung abziehen:

bei 10% Gefälle: 0.1 / sqrt(1 + 0.1^2) * 9.81 m/s^2 = 1.0 m/s^2
bei 20% Gefälle: 0.2 / sqrt(1 + 0.2^2) * 9.81 m/s^2 = 1.9 m/s^2

und noch lustiger wird es wenn ordentlich rückenwind auch noch dazu kommt...

 

[Kettenschoner]

AW: Bremsweg mit Rennrad

Nein, ich hätte nur gleich das Original lesen sollen. Im amerikanischen Original steht "The fastest that you can stop any bike of normal wheelbase is to apply the front brake so hard that the rear wheel is just about to lift off the ground." Das bedeutet mMn nicht wie in der oben verlinkten Übersetzung "die Vorderradbremse so stark zu betätigen, dass das Hinterrad gerade vom Boden abhebt" sondern "die Vorderradbremse so stark zu betätigen, dass das Hinterrad gerade kurz davor ist, vom Boden abzuheben".

Genau auf den Punkt kann das natürlich niemand regeln. Es ist immer etwas zu viel oder zu wenig. Trotzdem bringt diese Technik nach meiner Erfahrung mehr, als wenn man vorne extra zu wenig bremst und den verschenkten Rest teilweise mit dem Hinterrad kompensieren will (ganz ist ohnehin nicht möglich). Das Hinterrad blockiert ganz leicht und man schlittert ins Hindernis hinein (oder aus der Kurve raus), weil man die Richtung nicht mehr bestimmen kann.

Manche Leute sagen, sie könnten hinten so dosiert bremsen, dass es nicht blockiert oder jeweils nur kurz. Aber wenn sie so gut sind, dann könnten sie vorne erst recht mehr heraus holen. Ich fühle mich jedenfalls wesentlich wohler, wenn ich mich in den meisten Fällen nur auf die Vorderbremse konzentrieren muss. "Sicherer" würde ich es aber nicht nennen, denn schlussendlich traue ich mich deswegen schneller zu fahren.

 

[chrisRM6]

AW: Bremsweg mit Rennrad

Warum bremst dann ein Golf6 mit dünnen Trennscheiben in 38m von Tempo 100 und ein doppelt so schwerer Cayenne Turbo benötigt mit dicken Walzen ähnliche 37m ?
Ich glaube kaum das die Bremsanlage im Cayenne unterdimensioniert ist.

ich fahre auf einem golf eine komplette GT3 bremsanlage (ne stufe über der cayenne mit spezialkolben, erleichtert, anderes kühlsystem und so spielereien) aber:

bei golf sind ja 34mm scheiben schon serie, cayenne hat auch nur 34mm also doppelt soviel nicht wirklich und bei erstbremsungen brauchst keine großen flächen sind eher zweitranikg nur bei ausdauer

dein beispiel zeigt doch nur erstmessungen, ich komme auch nur auf ca. 33-34m und ein normaler golf schafft das gleiche "fast" auch, am ANFANG.

das andere wurde ja schon gut erklärt

moped - auto - rad sind kein bisschen zu vergleichen

 

[Teutone]

AW: Bremsweg mit Rennrad

@Chris: Ich glaube, mit "Trennscheiben" und "Walzen" meinte er eher die Reifen...

 

[ChrisH]

AW: Bremsweg mit Rennrad

......
Darin Beispiele für einen PKW (Verzögerung auf trockenem Asphalt mit ABS und Bremsassistent ca. 8 m/s2)

25 km/h (Film bei 1:20 min)
Anhalteweg 9,30 m (Reaktionsweg 7 m + Bremsweg 2,30 m)

50 km/h (Film bei 16:15 min)
Anhalteweg 23,80 m (Reaktionsweg 14 m + Bremsweg 9,80 m)

100 km/h (Film bei 35:40 min)
Anhalteweg 72,30 m (Reaktionsweg 28 m + Bremsweg 44,30 m)

Bei allen Berechnungen wurde von einer Reaktionszeit von exakt einer ganzen "Schreck"-Sekunde ausgegangen.

Nur 8 m/s2 ???
Wie haben die das geschafft? Oder ist da die Schrecksekunde eingerechnet???

Ein Auto unter 9 m/s2 würde ich sofort in die Werkstatt geben - oder auf den Schrottplatz.

Normal sollte ein PKW zwischen 9,4 und 10,5 m/s2 liegen, sportlichere Autos bis ca.11,5 m/s2 .

Beim Rad habe ich auch von maximal 6,5 m/s2 gelesen.

 

[MonsieurY]

AW: Bremsweg mit Rennrad

Hallo ChrisH,

sehr guter Einwand: Die 8 m/s2 stammen gar nicht von diesem Auto, sondern aus

Anhaltswerte für Bremsverzögerung in m/s²:

Trockene Asphaltdecke: 8
Nasse Asphaltdecke: 6
Betonfahrbahn: 4-7
Sand: 4-5
Schneebedeckte Fahrbahn: 1-3

Heutzutage scheint die Technik schon wieder einen Schritt weiter zu sein:

Aus den o.g. Messwerten errechnen sich Bremsverzögerungen dieses Autos von
10,5 m/s2 bei 25 km/h
9,8 m/s2 bei 50 km/h und
8,7 m/s2 bei 100 km/h.

Normal sollte ein PKW zwischen 9,4 und 10,5 m/s2 liegen, sportlichere Autos bis ca.11,5 m/s2 .

Beim Rad habe ich auch von maximal 6,5 m/s2 gelesen.

Danke. Hast du auch noch Angaben zu Motorrädern und LKWs?

Schöne Grüße
Monsieur Y

 

[BochumerGhostrider]

dein beispiel zeigt doch nur erstmessungen, ich komme auch nur auf ca. 33-34m und ein normaler golf schafft das gleiche "fast" auch, am ANFANG.

Das meinst du doch nicht ernst?!
33 m bremsweg, das einzige auto, das unter 34 meter kommt ist meine ich ein bmw m3 mit 33.7m laut auto bild,
Und der seriengolf braucht auch seine ca. 38 m...

 

[WavesNo23]

AW: Bremsweg mit Rennrad

Ich frag mich was manche Leute hier für Spoiler an ihren Autos fahren, damit Verzögerungswerte von 10m/s² und mehr erreicht werden ...
Für die Haftkraft gilt in etwa Haftreibungskoeffizient * Normalkraft
Wenn ich jetzt den größten Wert aus Wikipedia (ich weiß ist nicht immer so toll, sollte als Anhaltspunkt aber genügen) für die Haftreibung von Luftreifen hernehme, dann hab ich 0,7 * Normalkraft.

Die Normalkraft berechnet sich aus Masse (evtl. Abtrieb durch die Aerodynamik) * Erdbeschleunigung (9,81 m/s²)

Nehme ich mein Auto mit rund 1,2 Tonnen her, und will eine Verzögerung von 9,81m/s², dann muss dieses durch seine Aerodynamik eine Abtriebskraft erzeugen, die 360 kg zusätzlicher Beladung entspricht (diese Masse darf aber wohlgemerkt nicht "schieben). Wenn allerdings 360 kg in mein Auto einlade, dann macht sich das deutlich im Fahrwerk bemerkbar und die meisten Autos, die ich auf der Autobahn fahren sehe liegen nicht so tief auf der Straße, als wären sie so schwer beladen.

 

[Wusa]

AW: Bremsweg mit Rennrad

Nehme ich mein Auto mit rund 1,2 Tonnen her, und will eine Verzögerung von 9,81m/s², dann muss dieses durch seine Aerodynamik eine Abtriebskraft erzeugen, die 360 kg zusätzlicher Beladung entspricht (diese Masse darf aber wohlgemerkt nicht "schieben). Wenn allerdings 360 kg in mein Auto einlade, dann macht sich das deutlich im Fahrwerk bemerkbar und die meisten Autos, die ich auf der Autobahn fahren sehe liegen nicht so tief auf der Straße, als wären sie so schwer beladen.

Kleiner Denkfehler, die Autos werden mit einem berechneten Abtrieb konzipiert. Auch dein Auto. Die 360 die du in dein Auto lädst ist zusätzliches Gewicht wodurch die optimale position des Autos tiefer legt ^^

Ein Auto mit einem riesen Spoiler der 400 kg Abtrieb erzeugt liegt also nocht zwingend tiefer. Ausser er hat zusätzlich zum konstanten Abtrieb eben noch 360 kg an Fracht an Bort so wie von dir beschrieben

MfG Wusa

 

[chrisRM6]

AW: Bremsweg mit Rennrad

Das meinst du doch nicht ernst?!
33 m bremsweg, das einzige auto, das unter 34 meter kommt ist meine ich ein bmw m3 mit 33.7m laut auto bild,
Und der seriengolf braucht auch seine ca. 38 m...

nö, die normalen schaffen auch ~36m und ich habe "fast" geschrieben


@WavesNo23

man braucht keine großen spoiler

GT3 Bremsanlage + Slicks, mehr braucht man nicht um solche Werte zu erreichen

ps. laut §41 benötigt man v>25km/h sogar nur eine mittlere verzögerung von 5,0m/s²!

 

[WavesNo23]

AW: Bremsweg mit Rennrad

Ist schon klar, dass Autos mit einem aerodynamischen Abtrieb konstruiert werden. Ich hab mich zum Teil auch etwas verschätzt (Differenz Leergewicht zu zul. Ges.-Gew. =500kg, die habe ich bestimmt auch schonmal überschritten, als der Wagen extrem tief lag, allerdings lag er da auch schon im Stand doch sehr sehr tief -> kein aerodynamischer Abtrieb)

Außerdem wurde hier etwas von 11,5m/s² geschrieben (sportliche Autos), dafür wäre dann also nochmal mehr Abtrieb erforderlich, bzw. die Autos sind sehr leicht (Anteil des Abtriebs nimmt im Vergleich zur Fahrzeugmasse zu).

Möglich sind Verzögerungswerte die größer als die Erdbeschleunigung sind ohne Frage, immerhin soll der aerodynamische Abtrieb bei F1-Fahrzeugen auch genügen um diese unter einer Tunneldecke fahren zu lassen.
Ich stelle mir dann aber zusätzlich noch die Frage, bei welcher Geschwindigkeit das möglich ist. Und da ich von mittleren Verzögerungswerten ausgehe und nicht den maximalen erscheinen mir mehr als 8m/s² doch eher hoch.
Und ob ich Slicks oder Profilreifen fahre macht zunächst einmal aus rein physikalischer Sicht keinen Unterschied, da die Haftreibung nicht von der Auflagefläche, sondern nur von dem Haftreibungskoeffizienten und der Normalkraft abhängig ist. (Zum tragen kommt beim Einsatz von Slicks viel mehr der Effekt, dass durch eine andere Gummimischung der Haftreibungskoeffizient auf Asphalt erhöht wird, auf nasser Fahrbahn oder bei Schmutz verliert der Slick aber eher gegenüber einem Profilreifen)

 

[Zyme]

AW: Bremsweg mit Rennrad

So richtig lustig wird’s ja erst bergab. Leider wird dann auch der Bremsweg länger. Von der Verzögerung in der Ebene muss man noch die Hangabtriebsbeschleunigung abziehen:

bei 10% Gefälle: 0.1 / sqrt(1 + 0.1^2) * 9.81 m/s^2 = 1.0 m/s^2
bei 20% Gefälle: 0.2 / sqrt(1 + 0.2^2) * 9.81 m/s^2 = 1.9 m/s^2

Das wäre aber denk ich ein bisschen einfach. Da Dürfte die Normalkraft auch noch eine Rolle spielen, da man durch das Gefälle eine geringere Reibung/Haftung zum Boden hat und allein dadurch ja schon langsamer bremsen kann, auch ohne den Beschleunigungsanteil der Hangabtriebskraft.

 

[ChrisH]

AW: Bremsweg mit Rennrad

Leute, ich muß Euch enttäuschen:
- Autos werden NICHT mit Abtrieb konstruiert (abgesehen von exotischen Sportwagen, die sich eh keiner leisten kann), sondern zeigen real leichten Auftrieb!

- Die Bremsweg können trotzdem über der Erdbescleunigung von 9,8 m/s2 liegen. Das gleich gilt für die Querbeschleunigung: Ein guter Sportwagen erreicht auch ohne Abtrieb Querbeschleunigungen von 1,3 - 1,35 g, also viel höher als die Erdbeschleunigung!! Warum das geht ohne Abtrieb? Es ginge nicht, wenn statt Reifen Kunststoffringe montiert wären. Aber Gummi verhält sich anders als man es für Haftreibung ziwschen starren Körpern aus der Physik kennt: Durch Micro- und Macro-Verzahnung mit dem Untergrund und den hochelastischen Eigenschaften der vernetzten Gummi-Moleküle.

 

[ChrisH]

AW: Bremsweg mit Rennrad

Hallo ChrisH,

sehr guter Einwand: Die 8 m/s2 stammen gar nicht von diesem Auto, sondern aus Heutzutage scheint die Technik schon wieder einen Schritt weiter zu sein:

Aus den o.g. Messwerten errechnen sich Bremsverzögerungen dieses Autos von
10,5 m/s2 bei 25 km/h
9,8 m/s2 bei 50 km/h und
8,7 m/s2 bei 100 km/h.


Danke. Hast du auch noch Angaben zu Motorrädern und LKWs?

Schöne Grüße
Monsieur Y

Ja, bei Reifen gibt es durchaus Fortschritte. Und auch die Bremsanlagen werden standfester konstruiert.
Aber mal ehrlich, wann zuletzt 8 m/s2 normal gewesen sein soll, hm, das muß schon sehr lange her sein....

Für Motorräder und LKW habe ich leider keine Werte. Die Verzögerung von Motorrädern liegt etwas tiefer als bei Autos.
Du wirst realtiv einfach rankommen, meine Werte für PKW sind auch alle reale Meßwerte z.B. aus der Zeitschrift "Sport auto".
Schlag doch einfach mal eine Zeitschrift für Motorräder auf, das wirst Du sicher Testwerte finden. Bei LKW könnte das auch funktionieren.