Erfahrung Vierkant/JIS Tretlager?

[havesomefun]

Hi,
hat hier jemand Erfahrung mit Vierkant/JIS Tretlagern? Kann man die bedenkenlos statt z.B. Octalink, Holotech 2, ... Tretlagern verwenden?

Laut Radplan Delta scheint es da ja keine Bedenken zu geben. Bei mir waren die bisher die letzten 20 Jahre völlig hinterm Horizont verschwunden.

Hintergrund, wen es denn interessiert: Mir ist heute der rechte Kurbelarm meiner Coda 900 Magic Kurbel gebrochen
Cannondale CAAD 5 mit Ultegra 6500 2x9, Kurbelarmlänge war 177,5mm. Das CAAD 5 hat ein BSA Trelagergehäuse 68mm.

An dem Rad hänge ich, da wird also eine "neue" Kurbel montiert, bevorzugt 180mm, mit 177,5mm kann ich auch leben. Alte Dura Ace FC-7700, FC-7800, FC-7900 in 180mm und auch in 177,5 sind aktuell recht schwer zu finden und ich möchte auch kein "Vermögen" dafür ausgeben. Selbst kompatible Sram Kurbeln in den Längen sind schwer zu finden.
Dabei bin ich nicht mal auf 130er Lochkreis festgelegt. Kompakt ist eine Alternative, wenn es denn nichts anderes gibt. Dann würde ich wohl auch auf 2x10 oder 2x11 auf umrüsten. Ich glaube die alten Marvic Cosmic Carbone Laufräder können 11fach Kasetten schon vom Freilaufkörper, das müsste ich aber vorher testen. Evtl. ist das mit der Kompaktumrüstung auf 2x11, wenn es denn geht, in dem Zusammenhang eh eine gute Idee.

Ich kann warten, aber ja hier bin ich ungeduldig , dies Rad soll wieder rollen.

Sollten auch Vierkant Tretlager in Frage kommen, dann wäre ich deutlich flexibler.

 

[paye]

Vierkant funktioniert schon, hat jahrzehntelang den Bedarf erfüllt. JIS ist die häufigste Version.

Das Einzige, was man bei Vierkant Innenlagern beachten muss:
falls man sie häufig montiert und wieder demontiert kann es passieren, dass sich der Vierkant der Alukurbel ein klein wenig weitet, so dass die Position der Kurbel einen Tick weiter zum Rahmen hin wandert. Dann muss man eben den Umwerfer geringfügig nachjustieren.
Dies passiert aber erst nach x-facher Montage/Demontage!

 

[vorTrieB]

Meine Lösung fürs ziemlich gleiche Problem: TA Carmina Compact ,https://specialites-ta.com/paire-de...ile,argent/121,couleur-de-la-manivelle,argent aktuell offenbar neu nur in Silber zu haben. Gerne mit: https://specialites-ta.com/standard...alites-ta-boap1.html#/78,largueur-d-axe,103mm Ich gebe zu: 7700 in 18 cm ist schöner, aber tatsächlich sehr selten...

 

[maximum]

Ich fahre am Renner seit etlichen tausend Kilometern wieder Vierkant im BSA Gewinde, weil eine 180mm Kompaktkurbel von Shimano seinerzeit nirgends zu bekommen war.

2x10 TA Kettenblätter - funktionieren absolut problemlos.

 

[havesomefun]

Woow, das ging ja schnell mit den Erfahrungswerten, Dankeschön

Dem entnehme ich, Vierkant ist weiterhin akzeptabel nutzbar und hält wenn man es richtig montiert.
Vierkant erinnert mich irgendwie an meine "Jugend".

Dann gleich noch ein Frage, da hier ja schon Erfahrungswerte vorliegen.

Meine Lösung fürs ziemlich gleiche Problem: TA Carmina Compact ,https://specialites-ta.com/paire-de...ile,argent/121,couleur-de-la-manivelle,argent aktuell offenbar neu nur in Silber zu haben.

Wenn die Coda Kurbel nicht montiert war, dann wurde das Cannondale mit Ultegra Tretlager ausgeliefert, was damals dann ein Octalink mit 109,5mm Achslänge gewesen wäre. Sprich bei Vierkant würde hier ein 110er passen? Oder ist die Kurbel so anders vom Sitz geformt, dass eine andere Achslänge besser passen würde?

Wen es interessiert: Ich nutze die Situation jetzt zum Umbau auf Kompakt. Tretlager und Kurbel müssen eh neu. Damals als ich mir das Cannondale gebraucht gekauft habe, war dies durchaus mit dem Gedanken, es irgendwann mal auf Kompakt umzurüsten. Da ich aber zufrieden war, habe ich das Projekt nie in Angriff genommen.

Sofern auf die Cosmic Carbon Laufräder eine 11-fach Kassette passt, das probiere ich Mittwoch aus, könnte ich dann ja sogar auf 2x12 umrüsten. Die mechanische 105er 2x12 (rechter STI plus Schaltwerk) ist für mich voll OK.

Ob ich dies dann mit einer gebrauchten/älteren 177,5m Shimano Kurbel oder einer 180er Vierkant mache, muss ich mir noch überlegen. Immerhin war die Coda auch nur 177,5. Am anderen Rennrad fahre ich eine 7703 in 180mm mit dem BB-7700 Trelager

Ich finde die 7700 Kurbel übrigens deutlich schöner als die 7800, 7900 und was danach so gekommen ist. Die gibt es aber nicht in kompakt, insofern muss ich da nicht mehr drüber nachdenken.
Bem.: Die TA Carmina Copact gefällt mir optisch und wurde in silber mit schwarzen Kettenblättern auch gut zum Rad passen.

Vierkant ist auf jeden Fall in der Zukunft für das Gravel eine Überlegung wert, denn da fahre ich nur ein GRX 600 in 175er Länge. Noch mal Danke für die Infos.

 

[Knobi]

Bei der Wellenlänge der Innenlagers kann man leider nicht von einer Kurbel auf die andere schließen und findet zu manchen (seltenen, alten) Kurbeln sehr unterschiedliche Angaben, oder überhaupt keine - dann kommt es auf einen Versuch an.
Vierkant-Patronenlager sind ja zum Glück nicht teuer, also ist das kein Problem:

• mutmaßlich in etwa passendes Lager montieren
• rechte Kurbel draufstecken und richtig gut festziehen
• Kettenlinie messen; Rennrad mit 130 mm Hinterbau = 43,5 mm von der Mitte des Sitzrohrs zur Mitte zwischen beiden Kettenblättern; auf einen Millimeter kommt es da aber meistens nicht an
• wenn es eine deutliche Abweichung von der Kettenlinie gibt, muss das nächste Innenlager eine Welle haben, die um das Zweifache dieser Abweichung länger oder kürzer ist, je nachdem
• wenn die rechte Kurbel etwas zu nah am Sitzrohr ist, kann das Innenlager auch einfach nochmal ausgebaut und mit einer Unterlegscheibe wieder eingebaut werden; zwei, drei Millimeter Mittenversatz der Füße auf den Pedalen bemerken normale Menschen nicht. Häufig passen Distanzscheiben von Ritzelpaketen, z.b. der 1-mm-Shimano-Distanzring für Zehnfachkassetten auf älteren Freiläufen.

Wenn Du auf Kompakt umbauen willst und so ein Vierkantlager kein Hinderungsgrund ist, schau Dir auch mal einige MTB-Kurbeln der ersten und zweiten Generation an. Die hatten fast alle Lochkreis 110 (und 74 am kleinsten Blatt), funktionieren auch ohne drittes Blatt bestens und rücken dabei oft so nah zusammen, dass bei rennradtypischer Kettenlinie ein erstaunlich geringer Q-Factor möglich wird. Viele dieser Kurbeln wirken recht hübsch, wenn nur noch zwei moderne Kettenblätter in gescheitem Format drauf sind.
Aus eigener Erfahrung empfehle ich dafür z.B. die "erste XT", Shimano FC-M730. Oder für ganz krasse Subkompakt-Experimente die Suntour XC Pro Microdrive CX-XP10 mit Lochkreis 94, für die es sowieso keinen Ersatz mehr beim kleinsten Blatt gibt. Beide gab es in 180 mm, aber selten; das kann also eine Weile dauern mit der Sucherei, wäre aber ziemlich günstig, weil das alte Zeug ja niemand mehr will.

Ein ganz heißer Tip aus dieser Zeit ist aber die erste Generation Ritchey Logic, die es oft in ungewöhnlichen Längen gab. Eine brauchbare 180er davon begegnet Dir sicher im Laufe einiger Monate irgendwo. Gab es mit LK 110 und später auch mit 96 mm; die 110er wurde wirklich auch als Rennrad-Kompaktkurbel der ersten Stunde verkauft. Es gab polierte, matte und mattgrau lackierte. Wenn die Stirnflächen verkratzt sind, lassen sie sich wegen der klar begrenzten Kanten wunderbar schleifen und polieren, was ziemlich gut aussieht, wenn der Rest mattgrau bleibt.

Ein schöner Exot, der mir auch schonmal in 180 mm begegnet ist, wäre die TA Zephyr der ersten Generation:

 

[havesomefun]

Bei der Wellenlänge der Innenlagers kann man leider nicht von einer Kurbel auf die andere schließen .....

OK und danke. Also ein preiswertes Ausmesslager und dann das richtige kaufen und montieren.

2x12 ist übrigens raus, die 105er gibt es nur für Disc und was Elektronisches wollte ich nicht dran bauen. Dann wird es halt 2x11. Der Laufradsatz sollte nach meinen Unterlagen einen M10 Freilauf haben, wird also passen.

Ja die Logic ist schön und die Zephyr auch, letztere war mir sogar bekannt.

 

[Bikewithlight]

Ich fahr mit meiner 105-Schaltung (2x11) Token-Lager mit 103 mm Achse und DELTA EIFEL Kurbel mit TA Zephyr Kettenblättern (49/33). Ist glaube ich eine kleinere Kettenlinie als von Shimano empfohlen, aber auf den mittleren (öfter gefahrenen) Ritzeln ist der Ketten-Schräglauf so besser. Das 49er-Kettenblatt hat gerade so gepasst (2 mm Abstand zur Kettenstrebe). Umwerfer hab ich aber den FD-CX70 wegen Top-Pull-Zugverlegung.

 

[Bikewithlight]

Das einzige Problem was ich hatte: Ich musste alles mit Fett montieren (Lager und Kurbeln) - beim rechten Kurbelarm hatte ich auch arg lange zu kämpfen, dass ich dort ein Knarzen wegbekomme - musst dort auf Außensechskantschrauben wechseln, weil ich mit den Innensechskant nicht genug Drehmoment aufbauen konnte. Das Knarzen ging trotzdem schwer weg. Hab dann eine Ausfahrt mit Werkzeug machen müssen und hab immer wenn das Knarzen wiederkam, die Kurbel etwas nachgezogen - nach 6-7 Mal Nachziehen war dann endlich Ruhe. Beim ersten Lager hatte ich mir sogar die rechte Kurbelschraube (10.8 Stahl) abgerissen - deswegen dann beim zweiten Lager das häufigere (aber nicht so starke Nachziehen) während der Ausfahrt.

 

[rosenkohltutwohl]

Das einzige Problem was ich hatte: Ich musste alles mit Fett montieren (Lager und Kurbeln) - beim rechten Kurbelarm hatte ich auch arg lange zu kämpfen, dass ich dort ein Knarzen wegbekomme - musst dort auf Außensechskantschrauben wechseln, weil ich mit den Innensechskant nicht genug Drehmoment aufbauen konnte. Das Knarzen ging trotzdem schwer weg. Hab dann eine Ausfahrt mit Werkzeug machen müssen und hab immer wenn das Knarzen wiederkam, die Kurbel etwas nachgezogen - nach 6-7 Mal Nachziehen war dann endlich Ruhe. Beim ersten Lager hatte ich mir sogar die rechte Kurbelschraube (10.8 Stahl) abgerissen - deswegen dann beim zweiten Lager das häufigere (aber nicht so starke Nachziehen) während der Ausfahrt.

Das ist absolut nicht normal und könnte daran liegen, daß du hier u.U. eine Kurbel nach ISO mit einem Vierkantlager nach JIS-Standard kombiniert hast (https://www.bike24.de/p1386866.html?sku=1341651). Der Winkel mit welchem sich die Flächen des Vierkants nach vorn verjüngen ist bei ISO anders als bei JIS. Deswegen kann sich die Verbindung wieder lösen oder es können Knarzgeräusche auftreten.

"Mit den Kurbelarmen EIFEL haben Camp-Fahrer gute Aussichten, ihre bisherigen Vierkantlager Record und Chorus mit 102mm ISO weiter zu benutzen."
(https://www.radplan-delta.de/bin/kurbeln/eifel.html)

 

[sdj]

Fahre selber den Delta und soweit ich weiß ist es JIS Standard (wie das dadurch ersetzte Sugino) - fahre selber mit Shimano innenlager (nach dem empfohlenen Neco aber hat nicht lange gehalten) und habe keine Probleme.

Glaube die Aussage mit dem Campa innenlager ist um Kosten zu sparen und dass es in diese kombo sogar kompatibel ist (habe ich irgendwo vor viele Jahren gelesen)

Andersrum soll langfristig nicht zu empfehlen sein - ISO kurbel auf JIS innenlager - obwohl ich es so einige Zeit ohne Probleme mit einer alte campa kurbel gefahren bin.

Check am einfachsten mit Delta?

 

[Bikewithlight]

Das ist absolut nicht normal und könnte daran liegen, daß du hier u.U. eine Kurbel nach ISO mit einem Vierkantlager nach JIS-Standard kombiniert hast (https://www.bike24.de/p1386866.html?sku=1341651). Der Winkel mit welchem sich die Flächen des Vierkants nach vorn verjüngen ist bei ISO anders als bei JIS. Deswegen kann sich die Verbindung wieder lösen oder es können Knarzgeräusche auftreten.

Nee, war alles JIS (direkt von Radplan Delta). Hab die Kurbel wohl beim ersten Mal nicht fest genug angezogen bekommen - mit den Innensechkant-Schrauben und 20cm langem Inbus-Schlüssel scheinbar zu wenig Drehmoment. Mit Außensechskantschrauben, Nuss und Maulschlüssel geht da mehr.

 

[messi]

Ein 20cm-Inbus sollte eigentlich reichen: Ein 16cm-Hebel mit 25kg Gewichtskraft ergibt ca. 40Nm. Das passt schon. Alte Säcke wissen aber: Nach 50-100km muss man nachziehen, dann hält es dauerhaft.

Gruß messi

 

[_Gerd_]

Ich kann aus meiner Erfahrung vieler, vieler km bestätigen dass 4-Kant bei Road und Gravel problemlos funktionieren. Und die flexible Auswahl an Kurbeln und Kettenblätter sowie die Anpassbarkeit für den kleinstmöglichen Q-Faktor ist eigentlich konkurrenzlos.
Nachteil ist eigentlich nur dass man bei "modernen" Rahmen die kein BSA Tretlager mehr haben, sie nicht montieren kann. Und die verfügbaren Kurbel haben alle einen eher klassischen Look.
Allerdings bei BMX und 4-cross hat sich 4-Kant nicht mehr bewährt.
Beim MTB ist es eine Abwägungsfrage. Je mehr XC oder Marathon desto eher sollte es taugen.