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Eure Erfahrung mit Maßrahmenbauern !!!

AW: Eure Erfahrung mit Maßrahmenbauern !!!

Es gibt noch eine ganze Reihe von Rahmenbauern und Maßrahmenherstellern mehr:

Ulrich Vogel z.B. oder Axiom, die auf Maß in Alu und Carbon bauen lassen.

"Richtige" Sitzwinkel oder Steuerrohrwinkel gibt es in dem Sinne nicht. Da hat jeder Rahmenbauer seine Philosophie.

Hier kannst du unter "free applets", Bike CAD mit dem Tool ein wenig "spielen", also Winkel, Rohrlängen etc. verändern:http://www.bikeforest.com/CAD/index.php

Allerdings spuckt der nicht automatisch passende Geometrien aus.

Generell wirst du für unter 1000 Euro Qualitäten wie Columbus Zona oder Reynolds 631, Dedaccai Zero1(?) bei Stahl oder Zonal oder Dedaccai Fire oder die nächsthöhere bekommmen. Das ist keineswegs schlecht oder langweilig. Für ausgereizte Rohrqualitäten wird man etwas tiefer in die Tasche greifen müssen.
 
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Ich war häufiger beim Rudi Pallesen in der Werkstatt, absolute Profiarbeit!
 
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Ivo schrieb:
Da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte dass man nicht unbedingt sich vermessen lassen muss bei der gleichen Person der den Rahmen baut. Du kannst dich auch vermessen lassen vom Radhändler deines vertrauens und (vielleicht sogar über ihm) einen Rahmen beantragen bei einem Rahmenbauer. Sei es im Innland, sei es im Ausland. Wenn's innerhalb der EU ist dann sind die Garantiebedingungen ziemlich gleich.
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So weit liegen wir, glaube ich, nicht auseinander.
Rein von der Analyse her sind Vermessung/Sitzpositionsanalyse und Maßrahmenbau zwei verschiedene Schritte. Dazwischen eine "Datenübergabe" zu machen ist erstmal nicht grundfalsch.
Ich halte dabei die Vermessung eher für den wichtigeren. Eigentlich würde ich sagen, das ist Aufgabe eines Trainers, aber ich hab keine Ahnung vom Vereinsradsport, bzw. auf keinen Fall im, sagen wir mal Leistungsbereich, im Hobbysport kenne ich solche Trainer einfach nicht, und die vielen Diskussionen hier scheinen das zu bestätigen.
Ab von der Analyse kommt der Markt. Wer hat ein Interesse daran, wirklich gute Ergonomieanlyse und Beratung anzubieten? Normale Fahrradhändler bekommen das kommerziell nur zu einem mehr oder weniger vernünftigen Teil vergütet, es ist einfacher, einfach das Lager leerzuverkaufen, wie es ungefähr passt.
Inzwischen gibt es diverse Anbieter, die das kommerziell anbieten, zu kostendeckenden Preisen, teilweise mit mehr, teilweise mit weniger fundiertem Background, mit mehr oder weniger Aufwand, aber dezidiert als einzelne Dienstleistung.
Und die Maßrahmenbauer. Klar, ein paar Rohre zusammenlöten können viele, etwas abzuliefern, daß der Kunde hinterher nicht nur als einzigartig, sondern auch als genau persönlich passend erkennt, setzt vorraus, daß die Maße ordentlich festgelegt sind. Anders sind die Preise für Maßrahmen schwer am Markt durchzusetzen.

Dann kommt der zweite Teil: Muss es unbedingt ein Maßrahmen sein?
Technisch gesehen sicherlich nur in einem geringen Teil der verkauften Maßrahmen. Vor allem, wenn wir nur auf die Ergonomie abheben, lässt sich sicher nur für sehr wenige Personen kein passender Rahmen (bzw. kein passend zu machender) am Markt finden.

Den gibts dann aber vielleicht nicht im gewünschten Material, von einem ungeliebten Hersteller, nicht in der richtigen Farbe, nicht mit den gewünschten Ausstattungsdetails, oder es gibt einen zwar noch vertretbaren aber voll doof aussehenden Spacerturm. Alles nichts, was das Fahren unmöglich macht, aber doch die Freude trübt.

Worauf ich hinauswill: bei einem Maßrahmen ist (fast immer) auch ein gerüttelt Maß "haben will" dabei.
Jetzt kommt der Teil mit der "Geschmackssache".
Ich habe den Vorteil von der Geometrie zwar nicht einfach, aber doch den einen oder anderen Rahmen von der Stange fahren zu können.
Damit tritt ein Maßrahmen, den ich irgendwo per Maßblatt Telefon E-Mail bestelle für mich in Konkurrenz zu anderen Möglichkeiten. Da kann ichs deutlich günstiger haben, oder was mit viel Geduld was Besonderes aus der Klassiker Ecke suchen, oder schauen ob ich was als Teamreplika passend finde oder oder oder.
Wenn ich aber ehrlich bin, will ich einen Maßrahmen auch, weil ich was besonderers will, da ist dann zumindest für mich, ein persönlicher Bezug zu demjenigen der baut deutlich ein Argument.
Daß o.g. Schnittstelle zwischen Vermessen und Bauen natürlich am unproblematischten ist, wenns in einer Person ist, ist ganz einfach so.
 
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Gut,die ganze Diskussion um "Vernunft" beim Massrahmenbau ist natürlich schwierig.Man kann natürlich argumentieren,daß es extrem vernünftig ist,sich sein Rad direkt auf seine Maße und Bedürfnisse zurechtschneidern zu lassen.Das erspart einem so manchen Fehlkauf (habe da auch schon so 2-3 teure Böcke geschossen).Wichtig ist natürlich,daß entweder ganz genau weiss,was man möchte oder sich aber als "Neuling" dem Rahmenbauer voll und ganz ausliefert.
Dazu gehört ein Vertrauensverhältnis und deshalb als Vorinfo für mich/uns dieser Thread.Wenn z.B. whitewater von seinen Eindrücken bei Sven Krautscheid berichtet,ist das doch mal EINE Alternative,die idealerweise auch noch recht nah ist.Ich würde jedochauch zum Pallesen nach Norddeutschland fahren,wenn er als beste Lösung feststünde.Das ist natürlich nicht objektiv festzumachen,wie man an meinem Dialog mit pedalierer sieht,der Tommasini als beste Adresse sieht,was ich und auch meine Frau nun mal nicht so sehen.Also hilft da auch kein Glaubenskrieg.
Kritisch stehe ich da auch der Maßblatt-Mentalität und Computerprogrammen gegenüber,da dies ja nur starre Statistik/Mathematik zu sein scheinen und nicht persönliche Wünsche bzw.Faktoren berücksichtigt.Ich z.B.kann seit meiner Ellbogenfraktur nicht mehr sehr gut stark überhöht sitzen,da es mir doch nach einer Weile ordentlich Schmerzen bereitet.Und ich hatte nie Probleme mit schmerzendem Rücken oder Nacken. Deshalb sind solche Erfahrungswerte für mich wichtiger als ein schicke Farbpalette...
 
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Moien :)
chrisspahn schrieb:
...Kritisch stehe ich da auch der Maßblatt-Mentalität und Computerprogrammen gegenüber,da dies ja nur starre Statistik/Mathematik zu sein scheinen...
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Ich komme noch einmal auf meinen Beitrag zurück, da ich gleiche Erfahrungen gemacht habe.

Bei der von mir genannten Adresse hat mich halt beeindruckt, dass hier nicht nur die Messgeräte im Vordergrund stehen, sondern dieselben dazu dienen, mich zufrieden zu stellen. Da auch ich keine "normale" Überhöhung fahre(n möchte), wurde dies berücksichtigt, und auch gleich vor Ort ausprobiert! Also nicht einfach nur notiert. Und aus all diesen Versuchen, Umstellungen der Sattelhöhe, Distanzen und Überhöhungen heraus konnte irgendwann die Position gefunden werden, die mir (und nicht den Statistiken der Messwerte) entgegen kommt! :) :)

Hat jetzt auf den ersten Blick nicht direkt mit einem Rahmenbauer zu tun, aber diese Werte wurden soweit technisch möglich umgesetzt, und dabei ist eben ein Rahmen raus gekommen, der mir passt, _mir_ gefällt und sich gut fährt. Das speziell gelängte Steuerrohr (siehe meine Bilder) wurde schon das ein oder andere Mal als "unästhetisch" oder "unsportlich" bezeichnet, aber mir ist das *****egal!!! Es ist mein Rad, und für mich!

So, noch mal mein Beitrag dazu ;)
 
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@Jean Gangolf: Quintessenz für den Bau deines Rahmens war dann aber auch der persönliche Kontakt zu Deinem Händler,dem du vertraust und der deine Wünsche verstand und vor allem dann in nächster Instanz dem Rahmenbauer auch zu 100% klarmachen konnte,was Du wünschst.Diese Situation wünsche ich mir auch (wahrscheinlich jeder Kunde in einem Geschäft),und deshalb sammle ich hier ja auch Eindrücke idealerweise von Leuten,die auch noch nicht vorher genau wussten,wie das Endergebnis aussehen muss.Wenn man eh schon weiss,was an will,kann man natürlich anders an die Sache rangehen und auch im Serienbereich suchen
 
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Re...
chrisspahn schrieb:
@Jean Gangolf: Quintessenz für den Bau deines Rahmens war dann aber auch der persönliche Kontakt zu Deinem Händler,dem du vertraust und der deine Wünsche verstand und vor allem dann in nächster Instanz dem Rahmenbauer auch zu 100% klarmachen konnte,was Du wünschst....
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Jein!!! Erklärung:

1.) Bei dem Händler war ich zum ersten Mal! Wurde mir aber von Bekannten empfohlen.

2.) Dieser Herr (ein älterer, vormals erfolgreicher Profiradfahrer) war dann auch gleich sehr skeptisch, als ich ihm meine Daten vorgelegt habe. Gleiches "Vorurteil" wie das Deine... Er habe bereits sehr schlechte Erfahrungen mit solchen Bestellungen gemacht. Rahmen so bauen lassen, Kunde nachher nicht zufrieden... Ich habe ihm vertraut, ursprünglich er mir (eher meinen Daten) aber nicht!!!! :eek:

3.) Das war, und ist wohl ein sehr springender Punkt: nachdem ich ihn davon überzeugen konnte, dass diese Daten stimmen (dazu später noch etwas mehr), hat er das auch wirklich (in meiner Gegenwart) dem Rahmenbauer so übertragen!!!! Also nicht nur der Spruch: Jaja, werd ich mich drum kümmern...

Folgendes sollte ich wohl noch erwähnen:

a) Diese Daten, die bei meiner Vermessung heraus gekommen sind, habe ich versucht, an bestehendem Material bestmöglich aus zu probieren. Also, an bestehendem Rennrad Vorbau gewechselt, Rohre (und ähnliches) heraus gezogen, rein gedrückt und was alles noch machbar war. Dann konnte ich in der Praxis erfahren, dass diese Werte; die teilweise weit von den bis dato eingestellten abwichen; wirklich besser sein sollten. Bis dato waren selbst gemessene Werte, auf Basis jedweder Empfehlungen aus Internet-Programmen, Zeitschriften etc.

b) Maßbau bedeutet in diesem Fall: "Standard" Rahmen-Höhe, aber in der Länge geändertes Oberrohr, in der Länge (nach oben verlängert) geändertes Steuerrohr. Auf die Winkel-Geometrie haben "wir" keinen Einfluss genommen!

Fazit, und Rat zugleich: wenn ihr die Möglichkeit habt, ein bestehendes Rad um zu disponieren, also nach allen möglichen Berechnungen mal "einzustellen", so würde ich dies zuerst tun! Man wundert sich, was man alles mit wenigen Mitteln (z.B. falls Ahead: anderer Vorbau) tun kann. Erst dann diese Daten (die besten) auf-messen und als Vorlage angeben.

Wenn ihr (ich rede immer in der Mehrzahl, da es ja wohl eher um die gnädige Frau geht??) damit zu einem guten Rahmenbauer geht, und ihm die Sitzhöhe, Überhöhung, Abstand Sattelspitze-Lenker, usw. mitteilt, wird er wohl anhand der gewünschten Fahreigenschaften wissen, welche Winkel er bei Steuerrohr etc. verwenden soll.

Hoffentlich habe ich mich irgendwie verständlich ausgedrückt?? ;)

Und: Wie das Ergebnis aussehen soll, wisst ihr ja auch jetzt schon: passend, am besten perfekt??!! Also kein Unterschied zu mir oder den anderen??!! ;)
 
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Mi-Tech wäre auch möglich und preislich im Rahmen.... Diesen fahre ich und bin zufrieden - bin aber auch Einsteiger (fahre das Rad jetzt seit 3000km) und mir fehlen die Vergleichsmöglichkeiten.
 
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@fussili:Wie bist Du denn an deine Maße gekommen oder hast Du einen Serienrahmen?
 
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Der Rahmen wurde ursprünglich für jemand anders gebaut, aber der ihn hat mit 28er Reifen(breite) fahren wollen und dafür passte der Rahmen nicht. Daher gab´s für ihn einen neuen Rahmen und ich habe dann diesen genommen.

Die Maße sind für mich ok (wurde ausgemessen) und ich habe so ein passendes Rad für wenig Geld bekommen. Das lief alles über einen auf Rennräder spezialisierten Händler. Wahrscheinlich wäre ein vollständig auf mich vermessener Rahmen noch passender gewesen, aber ich hätte ja sonst auch einen Serienrahmen genommen, der meinen Körpermaßen hätte angepasst werden müssen - und dieser passt ja!
 
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chrisspahn schrieb:
Bei eine Händler in D hingen 2 rum,ein Racing Alloy und ein Premier Pus.Beides in Lackierungen,die ich nicht ansprechend fand (aber die haben sich die Kunden ja auch selbst zusammengestellt).Auch ansonsten spricht mich Tommasini nicht an,aber wenn du Fan bist,freu dich doch daran !!!Ein Norwid käme eher in Frage und wenn es nicht so arschteuer wäre,würde ich ihr einen Argon Road massfertigen lassen (der ihr auch gefällt).Also diskutier mit mir nicht über DEINEN Geschmack,ansonsten sind deine Hinweise ja hilfreich.Nix für ungut!!!;)
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Also gegen mangelnden Geschmack der Kunden ist so ein Farbwahlprogramm wie bei Tommasini natürlich nicht gefeit, solche Fehlgriffe habe ich auch schon sehen müssen. Dafür habe ich allerdings die Wahl und die habe ich bei Norwid eben nicht. Da gibt es einfarbigen Pulverlack. Das ist im Vergleich zu Naßlack im Finish schwach und in der Gestaltung kaum angemessen für so ein individuelles Rad.

Wenn schon nicht von der Stange ist, da sollte es für mich auch nicht aussehen wie ein 0815-Rad. Und wirklich ansprechende Details sehe ich bei Norwid auch nicht, weder in den Profilen der Rohre, noch in Zugführung etc.

Allerdings sind bei denen die Übergänge durch das Auftragslötverfahren wirklich erste Sahne, was wohl auch die Preise mit bedingt – das Verfahren ist deutlich zeitaufwendiger als WIG-schweißen.
 
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Norwid lässt die Rahmen überwiegend bei bikecolours beschichten und die sind echt fit,da sind auf Wunsch auch zig irre Mehrfarbvarianten möglich,was aber nun wirklich Eigeninitiative des Kunden fordert.Und bei Tommasini gibt es ja auch "nur" die vorgefertigten Schablonen ...Krabo (nass)lackiert selbst,da sind aber auch Varianten möglich (sogar das Logo ist lackiert).Ich würde halt mal die Kunden verdächtigen,völlig einfallslos zu sein.Und wenn die "Urban dizzy camouflage"-Lackierung bei Nicolai nicht bei steilen 400 Euro läge,würde ich sie auf meinen Argon Road kleistern lassen!!!Mit roten Decals *seufz*
 
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Danke für die Infos. Da fragt man sich warum die Rahmenbauern die Möglichkeiten nicht einfach mal aufzeigen. So eine klein Galerie an bisherigen Arbeiten dürfte doch kein Akt sein. Die Internetseiten der meisten Rahmenbauer sind leider einfach dürftig.
 
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Manche haben das ja:

http://www.vogel-rahmenbau.de/rahmen.htm

http://www.agresti.de/index.php?seite=138&subseite=190

http://www.gebla.de/Rahmen/index1.html

http://www.zullo-bike.com/prodotti.html

Hier sind eine Menge, auch außergewöhnliche Varianten zu sehen. Ich weiß nicht, ob es hilft, aber wenn man sich durch die Seiten der verschiedensten Rahmenbauer wühlt, gibt es eine ganze Menge zu entdecken.

Meine Favoriten wären, zumindest design-mäßig Zullo und Vogel. Ansonsten bevorzuge ich allerdings langweilg einfarbig für den Eigenbedarf....

Aber es geht ja auch um eher technische Voraussetzungen: Da wäre mein Vorschlag, so viel Fragen wie möglich im vorab klären:

z.B. im Vergleich zum vorhandenen Rad: wo passt es, wo "kneift" es? Das wäre der erste Ansatz. Und ähnlich wie Jean Gangolf, erstmal mit den gegebenen Mitteln probieren, die Sitzposition zu optimieren.

Trotz Computer-gestützter Analysen, Video-Analysen und was man sonst noch so gegen entsprechendes Entgelt machen kann, kann man weder von einem erfahrenen Rahmenbauer noch von einem Berchnungsprogramm erwarten, dass es die perfekte Geometrie mal so hinzaubert.
 
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Das Thema Anpassung an das vorhandene Material haben wir leider schon durch.Ich kriege z.B.trotz gekröpfter Sattelstütze keine gute Knielotposition hin bei 74° Sitzrohrwinkel ,sie ist trotzdem noch 1,5-2 cm vor der Pedalachse.Also wären vermutlich 73° optimal.Ein flacherer Sitzwinkel kommt bei 99,8 % aller Rahmenhersteller leider erst ab großen RH zum Einsatz,dann natürlich noch mit erhöhter OR-Länge,was zu Problem 2 führt,nämlich daß sie mit OR-Länge 535 und 90er Vorbau deutlich sichtbar zu gestreckt sitzt und.Der Rahmen ist übrigens ein Poison Opiat in S 52.Den einzigen Rahmenhersteller,den ich in kleiner Größe mit 73 ° gefunden habe,ist Cervélo...Aber wenn ihr noch Tipps habt?!?!
 
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chrisspahn schrieb:
Das Thema Anpassung an das vorhandene Material haben wir leider schon durch.Ich kriege z.B.trotz gekröpfter Sattelstütze keine gute Knielotposition hin bei 74° Sitzrohrwinkel ,sie ist trotzdem noch 1,5-2 cm vor der Pedalachse.Also wären vermutlich 73° optimal.Ein flacherer Sitzwinkel kommt bei 99,8 % aller Rahmenhersteller leider erst ab großen RH zum Einsatz,dann natürlich noch mit erhöhter OR-Länge,was zu Problem 2 führt,nämlich daß sie mit OR-Länge 535 und 90er Vorbau deutlich sichtbar zu gestreckt sitzt und.Der Rahmen ist übrigens ein Poison Opiat in S 52.Den einzigen Rahmenhersteller,den ich in kleiner Größe mit 73 ° gefunden habe,ist Cervélo...Aber wenn ihr noch Tipps habt?!?!
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Bei kleineren Rahmen liegt das aber auch daran, daß die Laufräder für diese Rahmen eigentlich zu groß sind.
Habt Ihr schon mal Rahmen mit 26" Laufrädern probiert?
 
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Sie ist 1,67 m groß,damit toppt sie ja locker 90 % aller italienischen Rad-Profis!!!!:D Sie hat aber auch vergleichsweise superlange Oberschenkel.Und beim Massrahmen kann man ja auch mit der Hinterbaulänge etwas spielen?!?
 
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Besagtes gros der südeuropäischen Radsportler fährt die "klassische" Radgröße nicht, weil dies in irgendeiner Art und Weise sinnvoll ist, sondern weil der weiseste aller Sportverbände dies in seinen Regularien so geregelt hat.

Ein kleines Rad, für kleinere Menschen ist selbstredend mir 26" Laufrädern besser ausgestattet.
Ein Bild hier, der Tourbericht ist hier.

Eines sei allerdings auch kritisch zum Hause Norwid angemerkt, der Rudi lötet auf Weltniveau, hat allerdings nur mäßig viel Stil. Farbgebung und Ästhetik sind offensichtlich nicht des Norddeutschen bester Freund. Hier kann man allerdings einfach selber Abhilfe schaffen. Der Rudi kombiniert auch schon mal eine schwarze Stütze mit silbernem Vorbau oder verhunzt den neuen Skagenrahmen aus Reynolds 953 Edelstahlgeröhr mit lausigem Schwarzdekor.... (s. HP). Dies ist allerdings kein Problem, wenn man weiß, was man will.

Wie so ein Termin im Norden dann aussieht hat vor bummelig 10 Jahren froghald mal in epischer Länge festgehalten.
 
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chrisspahn schrieb:
Das Thema Anpassung an das vorhandene Material haben wir leider schon durch.Ich kriege z.B.trotz gekröpfter Sattelstütze keine gute Knielotposition hin bei 74° Sitzrohrwinkel ,sie ist trotzdem noch 1,5-2 cm vor der Pedalachse.Also wären vermutlich 73° optimal.Ein flacherer Sitzwinkel kommt bei 99,8 % aller Rahmenhersteller leider erst ab großen RH zum Einsatz,dann natürlich noch mit erhöhter OR-Länge,was zu Problem 2 führt,nämlich daß sie mit OR-Länge 535 und 90er Vorbau deutlich sichtbar zu gestreckt sitzt und.Der Rahmen ist übrigens ein Poison Opiat in S 52.Den einzigen Rahmenhersteller,den ich in kleiner Größe mit 73 ° gefunden habe,ist Cervélo...Aber wenn ihr noch Tipps habt?!?!
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Das scheint wirklich nach einem Maßrahmen zu schreien.

Allerdings bin ich ehrlich gesagt skeptisch, inwieweit die Geometrieangaben von Poison mit der Realität übereinstimmen. In den kleinen Rahmengrößen müßte bei den Angaben, der Vorderfuß des Fahrers/Fahrerin bereits die Speichen "berühren".

Der flachere Sitzwinkel ist aber in jedem Fall die richtige Konsequenz. Der Hinterbau müßte verhältnismäßig länger werden, Der Vorbau entsprechend kürzer.

Daß bei Cervelo der Sitzwinkel einheitlich 73° ist, wird vermutlich dadurch erreicht, dass - typisch für den nordamerikanischen "Schnitt" - der Hinterbau von der kleinsten bis zur größten Größe einheitlich lang ist.

Der Hinweis auf kleinere Laufräder ist, trotz der Größe Deiner Frau nicht völlig von der Hand zu weisen: Mit 28ern wird die Oberrohrlänge nicht kürzer als 510mm, bei 74° Sitzwinkel und 72° Lenkwinkel.

Wird der Sitzwinkel ein Grad flacher, bei gleichbleibender Oberrohrlänge, rückt auch das Vorderrad näher an die Füße.

Es wird vielleicht nicht zwangsläufig notwendig, könnte aber die Geometriefindung erleichtern.

Ich hatte ja etwas weiter oben einen link zum bikeforest cad gepostet. In der Vollversion würe das ein Programm für Rahmenbauer. Die frei zugängliche erlaubt aber die Geometrie des Rades selber zu verändern, Winkel und Maße einzustellen und man sieht auch gleich ( soweit es die Grafik zulässt...), wo es eng wird usw.

Mir hat die freie Version schon bei meinen eigenen Recherchen und Entwicklung weitergeholfen.

Allerdings braucht man ein wenig Geduld und auch wenigstens rudimentäre Englischkentisse um sich durch die Vielfalt der Möglichkeiten durch zu finden.
 
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