Frage an Hochflansch-Fans : Sellax Nabe gut oder schlecht ?

[Ritzelrechner]

En Demystifikations-Thread wäre doch mal eine feine Sache. Da gäbe es hier doch so einiges zu klären, nicht nur was den Laufradbau angeht.

Keine Chance. Selbst bei einfachsten Zusammenhängen, die seit hundert Jahren geklärt sind, gibt es immer Leute, die meinen „es anders“ gehört, gelernt, erfahren zu haben und setzen zum Shitstorm an. Jobst Brandt hat es ab den späten 1980ern in rec.bicycles.tech versucht, hatte recht, wurde aber niedergeschrien (schon allein weil er ein ziemlich arroganter Stinkstiefel sein konnte). Die Threads sind heute noch lesenswert.
BTW: Gut gebaute klassische Laufräder brauchen gar kein Leinöl oder sonstigen Kleber, man muss nur darauf achten, dass die Spannung hoch genug und die Speichen nach dem Zentrieren nicht mehr in sich verdreht sind.

 

[lagaffe]

.... und nun nach vielen vielen Speichen zurück zu meiner Frage:

Es geht um diese Hochflanschnaben . Wer von Euch kennt diese Naben und kann mir dazu etwas sagen ? Konus-Kugellager oder Industrielager ? Haltbarkeit etc. ? Ich will diese Naben einsetzen mit klassischen 622er Felgen im Rennrad.

DAs sind Taiwan-Naben mit Wälzlagern, vulgo Industriekugellager. Von der Lagerung her also weitgehend problemlos ( leidlich saubere Fertigung setze ich mal voraus), würde ich mal vorher sagen, schlicht weil die meisten dieser Naben, die meist sehr ähnlich aufgebaut sind, einfach funktionieren. Teurere "Edelnaben" können im Detail manches "besser".

Was in dem Fall eben den Flansch betrifft, kann ich Dir auch nicht weiter helfen. Wenn jetzt nicht irgend jemand um die Ecke kommt, der abrät, weil dem diser in Nullkommanix gebrochen ist, hilft nur, es selber zu probieren.

 

[lagaffe]

Zumindest in den Auflagen der 80er sind im Gressmann verschiedene Themen, vor allem das über Speichenräder, vollkommen falsch beschrieben. Also so richtig falsch, so als ob in einem Erdkunde Buch stehen würde, dass die Erde eine Scheibe sei. Das ist für ein "Lehrbuch" der Todesstoß, egal wieviele sonstige Kapitel richtig sind. Dagegen schreibt Jobst Brandt aus der Sicht des klassischen Maschinenbaus, der heute auch noch so gilt.
In den verschiedenen Threads zum Thema in Internetforen herrscht die übliche Mischung aus Wahrem und Falschem, wie eigentlich bei jedem Thema.

Bei meiner Ausgabe von 2010 sind die Ausführungen über Speichenräder immer noch, sagen wir mal "schwierig", geben aber eben das wieder, was im Allgemeinen in diversen anderen Publikationen eben so wieder gegeben wird. Und Gressmann hat eben ein "Lehrbuch" verfasst, also eben das gesammelt, was "Stand der Dinge ist".
Brandt selbst unterscheidet sich im Grunde nur wenig von eben diesem, ist ein wenig präziser, schießt aber an anderer Stelle völlig über das Ziel hinaus ( stress relieving ist so ein Thema).

 

[Gelöschtes Mitglied 88782]

Der sehr hohe Nabenflansch kann beim Einspeichen Probleme machen. Bei 622er Felgen sollte es noch gehen, bei 26" nicht.

Naben mit derart hohem Nabenflansch hat es früher doch auch schon gegeben. Die British Hub Company Airlites fallen ir da ebenso ein, wie verschiedene Kreationen von Harden und dort nicht zuletzt die Bacon Slicer.

Damals war es nicht der hohe Nabenflansch und auch nicht der Abstand zwischen den einzelnen Speichenlöchern, fuhr man doch auch durchaus regelmäßig 32/40er Paarungen und diese auch noch auf schlechten Straßen und Wegen. Was die Naben problematisch machte war auch nicht generell das Einspeichmuster sondern der Abstand der Speichenlöcher zum äußeren Rand des Hochflansches. Zumindest wird genau von diesen beiden aauch miteinander verwobenen Zusammenhängen berichtet. Was z.B. die Harden nicht mochten, war radial gespeicht und brachte die sehr nh am Rand befindlichen Speichenlöcher zum Ausreißen. Andere Probleme mit den Harden oder Airlites erinnere ich allerdings nicht.

 

[Heckmeck]

Mir wurde ein Laufradsatz mit ebendiesen Naben von jemandem verkauft, den ich Fahrradtechnisch für sehr kompetent halte. Zur Langlebigkeit kann ich noch nichts sagen. Das rollverhalten ist super. Was einem allerdings klarsein sollte, die Naben sind sehr laut. Durch die vielen Rastpunkte gibt es einen schön aggressiv lauten Freilauf, der garantiert jeden trödeligen Langsamfahrer auf dem Radweg vor einem verscheucht und/oder zu Tode erschreckt. Ob das ein Plus oder Minus ist, muss jeder für sich selbst entscheiden

 

[Bonanzero]

En Demystifikations-Thread wäre doch mal eine feine Sache. Da gäbe es hier doch so einiges zu klären, nicht nur was den Laufradbau angeht. Aber hier ist schon der erste Punkt, Leinöl o9der Leinölfirnis auf die Speichengewinde? Ich bin leider weder Werkstoffwisenschaftler noch Maschinenbauer, so dass mir die entsprechenden Quellen die so grundsätzliche Dinge behandeln nicht bekannt sind.

Gibts schon. Ist nur lang nicht mehr gefüttert worden.

 

[Steff_N]

Gibts schon.

Wo?

 

[faliero]

Keine Chance. Selbst bei einfachsten Zusammenhängen, die seit hundert Jahren geklärt sind, gibt es immer Leute, die meinen „es anders“ gehört, gelernt, erfahren zu haben und setzen zum Shitstorm an. Jobst Brandt hat es ab den späten 1980ern in rec.bicycles.tech versucht, hatte recht, wurde aber niedergeschrien (schon allein weil er ein ziemlich arroganter Stinkstiefel sein konnte). Die Threads sind heute noch lesenswert.
BTW: Gut gebaute klassische Laufräder brauchen gar kein Leinöl oder sonstigen Kleber, man muss nur darauf achten, dass die Spannung hoch genug und die Speichen nach dem Zentrieren nicht mehr in sich verdreht sind.

Und es braucht auch kein Fett braucht auf den Vierkant vom Innenlager. Aber das hat der gute Jobst Brandt nicht kapiert und fleissig Fett zwischen Achse Kurbel gepredigt und hat so vermutlich einige Kurbel auf dem Gewissen.

Und mit dem Verlöten der Speichen verhält sich das ähnlich. Wenn du eine moderne hochfeste Felge hast, die sehr hohe Speichen-Spannungen verträgt kannst du dir das verlöten sparen. Aber bei alten leichten Felgen, meistens noch nicht geöst, bringt das Verlöten deutliche Stabilität. Vor allem im Wiegetritt schleifen dann die 200gr. Nisi nicht mehr an die Bremsen.*

*Das sind persönlichen Erfahrungen von 25 Jahren als Velohändler und Discountversender.

 

[fightfooter]

Und es braucht auch kein Fett braucht auf den Vierkant vom Innenlager. Aber das hat der gute Jobst Brandt nicht kapiert und fleissig Fett zwischen Achse Kurbel gepredigt und hat so vermutlich einige Kurbel auf dem Gewissen.

Was passiert denn, wenn man Fett verwendet?

 

[faliero]

Was passiert denn, wenn man Fett verwendet?

Die Kurbel platzt weil sie tiefer auf die Achse rutscht. Campagnolo und Shimano schreiben deshalb ausdrücklich trockene Montage vor.

 

[PilotPirx]

Hmm - ich habe da zumindest noch eine Erklärung im Hinterkopf dass trockene Montage bedeutet dass der Vierkant festgezogen wird bis es wegen der Haftreibung nicht mehr weitergeht. Beim Betrieb kann sich das dann lösen.

Meinereiner verwendet jedenfalls immer Shimano Montagepaste. Ich ziehe die Kurbeln aber auch nicht so mörderisch an

 

[fightfooter]

Die Kurbel platzt weil sie tiefer auf die Achse rutscht. Campagnolo und Shimano schreiben deshalb ausdrücklich trockene Montage vor.

Die Kurbel platzt aber nur dann auf, wenn man zu viel Kraft aufwendet. Die Montagevorschrift ist insofern nachvollziehbar, dass man beim Hersteller von der Montage neuer Teile ausgeht, bei denen die Oberfläche des 4-Kants der Kurbel durch die Eloxierung geschützt ist. Bei einer mehrfach gewechselten Kurbel ist die Eloxalschicht ggf. abgerieben, die sich bildende Oxidschicht schiebt sich bei erneuter Montage weg. Es kommt in der Folge zur Korngrenzenkorrosion an der Kurbel und die mechanischen Eigenschaften verschlechtern sich. Ich bin daher für Fett und weniger Kraft .

Da hat der @Oldie-Pedalleur aber echt Pech mit seinem Faden, nur OT und kaum Hinweise auf die Naben. Sorry!

 

[Knobi]

Weiter OT; eine Kurbel mit geplatztem Vierkant hatte ich persönlich noch nie in den Händen, ist mir auch selbst nie passiert, mit oder ohne Fett. Was nicht heißen soll, dass das nicht vorkommt, aber wirklich häufig ist es scheinbar auch nicht. Eine Kurbel ist mir aber mal begegnet, die sich nicht mehr abziehen ließ, auch nicht mit einem Klauenabzieher. Weshalb, warum, wieso: keine Ahnung. Die Schraube war definitiv raus, die Unterlegscheibe auch.
Zumindest bei gefetteten Vierkanten habe ich beobachtet, dass mache Kurbeln nach mehrfacher Demontage und Montage etwas weiter auf die Welle gehen, sich also verformt haben. Ein einziges Mal wollte ich mir das absichtlich zunutze machen und es funktionierte "natürlich" nicht. Ich vermute da also die Unterschiede eher in der Materialqualität, als in der Vorgehensweise.

Das Gematsche mit dem Leinöl hab ich auch mal probiert und es funktionierte zumindest dahingehend, dass die Speichen Jahre später beim Nachzentrieren nicht knarzten. Allerdings hat sich bei mir auch noch nie eine Speiche gelöst, und das Knarzen bzw. "ruckartige" Weiterdrehen des Nippels (manchmal schon beim Neuaufbau) stört mich dermaßen, dass ich die Auflage der Nippel und die Speichengewinde seit einigen Jahren fast immer ein wenig einfette. Da löst sich übrigens auch nichts, aber vielleicht bin ich dafür selbst nach dem Winter einfach nicht schwer genug.
Gebundene und verlötete Kreuzungspunkte bringen zumindest bei modernen Felgen und meiner Gewichtsklasse irgendwo im Mittelfeld natürlich nix, sehen aber cool aus, weshalb ich das manchmal mache. Zumindest konnte ich bislang keine Nachteile bemerken. Darauf gekommen war ich vor einigen Jahren durch einen Bekannten der 2-Meter-120-Kilo-Klasse, dessen sehr leichtes Hinterrad beim Beschleunigen manchmal deutlich "klimperte". Eindeutig ein Speichengeräusch, sogar schon sichtbare Abnutzung an den Kreuzungsstellen. Vom Leichtbau wollte er sich nicht trennen, nach dem Verlöten war aber wenigstens Ruhe.

 

[fightfooter]

Zumindest bei gefetteten Vierkanten habe ich beobachtet, dass mache Kurbeln nach mehrfacher Demontage und Montage etwas weiter auf die Welle gehen, sich also verformt haben. Ein einziges Mal wollte ich mir das absichtlich zunutze machen und es funktionierte "natürlich" nicht. Ich vermute da also die Unterschiede eher in der Materialqualität, als in der Vorgehensweise.

Eigentlich muß man bei der Montage ja nur den Formschluß erreichen und sicherstellen, dass dieser von Dauer ist. Mir erschließt sich nicht, warum manche Kurbeln so fest angezogen werden, dass die Welle sich eingräbt. Material ist natürlich ein Thema, auch bei der Korngrenzenkorrosion. Negativ besonders auffällig sind alte Stronglight-Kurbeln (49, 57, 63), die ja auch keinen Oberflächenschutz haben. Wieso hier der 4Kant insbesondere bei der linken Kurbel gerne mal aus der Form gerät? Keine Ahnung, vielleicht war das Material zu weich ...

 

[Nimmerklug]

...Negativ besonders auffällig sind alte Stronglight-Kurbeln (49, 57, 63), die ja auch keinen Oberflächenschutz haben. Wieso hier der 4Kant insbesondere bei der linken Kurbel gerne mal aus der Form gerät? Keine Ahnung, vielleicht war das Material zu weich ...

Vielleicht ist nach 40 bis 70 Jahren und ungezählten Montagen auch mal Feierabend, einfach so.

 

[skandsen]

Dem Herrn Brandt mag Fett geholfen haben die Kurbel zu fest zu ziehen - wer weiss.
Tatsächlich hilft Fett an dieser Stelle oder bei Schraubengewinden ein Wunschdrehmoment besser zu treffen als trocken.
Die Angaben vom Campa und Shimano sind aber trocken zu verstehen und das versucht man als Konstrukteur oder Hersteller auch so vorzugeben, wenn möglich, weil unmissverständlicher.

 

[skandsen]

Vielleicht ist nach 40 bis 70 Jahren und ungezählten Montagen auch mal Feierabend, einfach so.

Ja, und das Material ist vergleichsweise weich am Konus und somit ist jede Montage eine kleine Verformung. Und weil es so weich ist wackelt da auch bei recht groben Toleranzen nix.

 

[lagaffe]

Um gleich weiter mit OT zu machen: Selbstredend gehört Fett auf den Vierkant. Aber nur aus einem Grund: um wenigstens etwas gegen Korrosion zu schützen. Es sit nicht lustig, jahrelang fest gewachsene Kurbeln abzuziehen.
Im Prinzip ist es vollkommen egal. Wenn man da nichts rauf schmiert, sollte man die Kurbel ab und an mal runter holen, um ein wenig sauber zu machen. Mit oder ohne Fett zieht man eine Kurbel nur so weit auf, wie es die Passform zulässt - Man merkt es, wenn Schluss ist. Wer die weiter rauf zimmert, macht etwas falsch.
Ein Hintergrund des Ganzen ist vermutlich eine "Serie" von MTB-Kurbelbrüchen in den 90ern. Irgendwann ist da die Legende entstanden, man müsse die Krubel mit einem Drehmoment XY fest ziehen. Und im Fett wurde nun die Ursache gesucht, dass die Dinger kaputt gegangen sind, weil das ja das "Ergebnis verfälscht".
Nur das ist Blödsinn! Bei einer Presspassung, die zudem auch noch in den Maßen immer leicht abweichen, kann man nicht blind mit einer Kraft X zu Werke gehen.
Bislang hatte ich hauptsächlich gerissene linke Kurbeln aus Alu-Guss. Nur ein, zwei alte filigrane geschmiedete Kurbeln hatte ich mit Riss in der Werkstatt. Manchmal war die Ursache schnell zu sehen - ISO auf JIS Vierkant und mit viiiel Kraft angezogen o.ä. Fett war es nicht!