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Interview – Reifentechnik mit Wolf vorm Walde: „Ein Top-Reifen spart 15 Watt“

Interview – Reifentechnik mit Wolf vorm Walde: „Ein Top-Reifen spart 15 Watt“

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Ein Reifen hat nicht die Magie und Strahlkraft einer neuen Schaltung oder eines ultraleichten Carbonrahmens. Dabei spielt er eine entscheidende Rolle für die Fahrleistung. Warum das so ist, was die Reifenleistung beeinflusst und welches Reifensystem für wen am besten ist, darüber haben wir mit Reifenentwickler Wolf vorm Walde von Specialized gesprochen.

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Interview – Reifentechnik mit Wolf vorm Walde: „Ein Top-Reifen spart 15 Watt“
 

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Re: Interview – Reifentechnik mit Wolf vorm Walde: „Ein Top-Reifen spart 15 Watt“
Meiner Meinung nach muss man sich als Käufer bzw. Hobbyfahrer gar nicht viel Gedanken zu den Reifen machen. Wenn man einen guten Reifen nimmt (Conti GP 5000, Schwalbe Pro One, Pirelli, Vittoria Corsa) + leichtem (nicht superleichtem) Butyl-Schlauch ist man auf der sicheren Seite und hat eine sehr gute Performance. Die letzen Watt bzw. Komfort kann man dann immer noch über den Luftdruck rauskitzeln.... Weniger ist da meistens mehr

Wenn Du jetzt noch den Schlauch weg lässt und TL draus machst, wird ein Schuh drauss :)
 
Wenn Du jetzt noch den Schlauch weg lässt und TL draus machst, wird ein Schuh drauss :)
Den Schuh ziehe ich mir nicht an, weil ich das Fahren mit Schlauch als deutlich unkomplizierter empfinde und ich so gut wie keine Pannen damit habe. ;-)
 
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Nur mal nebenbei, habt ihr schonmal eine Notreparatur an einem Autoreifen gemacht?
Fremdkörper rausholen, Loch ggf. etwas aufweiten und so eine Art "Gummiwurst" mit der Nähahle reindrücken, dann bündig abschneiden, Dichtmittel einfüllen, Luftdruck drauf und mit dem Schaden nach unten eine Weile stehenbleiben? Meistens funktioniert das und geht auch ziemlich schnell, fast immer wird es dauerhaft dicht.
Das gibt es in kleinerer Ausführung auch für Tubeless beim Fahrrad, und man muss zum Flicken nicht einmal das Rad ausbauen. Z.B. hier, ab 5:00:


Schneller geht ein Schlauchwechsel eigentlich auch nicht.

Was mir an Tubeless grundsätzlich besser gefällt, ist die Vorstellung bzw. Erfahrung, dass so ein Reifen auf einer gut gemachten Felge im Pannenfall nicht schlagartig um die Ohren fliegt, sondern die Luft eher langsam verliert und dabei meistens auf der Felge bleibt.
Die Fahreigenschaften guter TL-Rennradreifen sind meiner Meinung nach vergleichbar mit denen guter normaler Rennradreifen mit Latexschläuchen; ich würde da bei einem "Blindest" keinen Unterschied bemerken. Spürbar besser? Nö. Schlechter aber auch nicht.

Latexschläuche mag ich wegen des leichteren Laufs, den man bei einigen Reifen wirklich deutlich bemerkt, und gerade auch wegen der größeren Pannensicherheit im Normalbetrieb/Gelände - und ich hasse sie wegen der Anfälligkeit gegen ausgerissene Ventile und Risse an den "Dehnstellen" im Felgenbett oder am verklebten Stoß. Das tägliche Nachpumpen stört mich nicht.
Natürlich kann man so einen Latexschlauch regelmäßig ausbauen und luftleer an den Kleiderhaken hängen, bis die Dehnstellen nach einigen Wochen wieder verschwunden sind, aber doof ist das natürlich doch. Macht ja in echt auch niemand. Und natürlich sollte man Schläuche alle Art immer gut "gepudert" einbauen, aber die Wirkung des Taklums schwindet da auch im Lauf der Zeit.
Meiner Meinung nach überdehnen sich Latexschläuche (und sehr dünne Butylschläuche) im Felgenbett nicht wegen der dortigen Vertiefungen, sondern weil sie dort keinen Halt finden und auf dem restlichen Umfang mehr oder weniger am Reifen festkleben, Talkum hin oder her. Sie können sich also nur im Felgenbett noch deutlich dehnen, wenn sie nach der Erstmontage ein paar Mal weitgehend leer waren und nachgepumpt wurden. Das ist meiner Meinung nach auch der Grund, warum man sie nicht mit besonders glatten Plastikfelgenbändern nutzen soll.

Das Interview finde ich eigentlich ziemlich gut, neue Erkenntnisse hin oder her. Gerade, weil dabei ja vieles offen bleibt, bzw. den persönlichen Vorlieben überlassen, und es eben nicht DIE eine, allerbeste Lösung und einzig richtige Aussage gibt.
Keine überlappenden Karkassenlagen mehr unter dem Laufstreifen, stattdessen dort ein (Radial)Gürtel zum Pannenschutz? Alles richtig, alles in der KFZ-Welt auch nicht neu.

Der nächste größere Fortschritt der schlauchlosen Systeme müsste dann bei den Felgen kommen, wenn sie sowieso keine Bremsflanken mehr brauchen. Hakenlose Hörner gehen da schon in die richtige Richtung, aber man könnte sie obendrein noch kürzen und leicht nach außen kippen, in Richtung des Verlaufs der Reifenwand: Weniger Verformung, dadurch insgesamt belastbarer und durchschlagsicherer, weniger Rollwiderstand zumindest bei Kurvenfahrt. Das stellt dann natürlich hohe Anforderungen an die Fertigungstoleranzen von Reifen und Felge, und an den Monteur, der nicht mehr beliebig viele oder wenige Lagen Band aufkleben darf.
Gab es alles schon, kennen wir längst?
Richtig: Michelin TRX beim Auto. Hat sich nicht durchgesetzt, mit einem großen "leider".

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Alles richtig, alles in der KFZ-Welt auch nicht neu.

Der nächste größere Fortschritt der schlauchlosen Systeme müsste dann bei den Felgen kommen, wenn sie sowieso keine Bremsflanken mehr brauchen. Hakenlose Hörner gehen da schon in die richtige Richtung, aber man könnte sie obendrein noch kürzen und leicht nach außen kippen, in Richtung des Verlaufs der Reifenwand: Weniger Verformung, dadurch insgesamt belastbarer und durchschlagsicherer, weniger Rollwiderstand zumindest bei Kurvenfahrt. Das stellt dann natürlich hohe Anforderungen an die Fertigungstoleranzen von Reifen und Felge, und an den Monteur, der nicht mehr beliebig viele oder wenige Lagen Band aufkleben darf.
Gab es alles schon, kennen wir längst?
Richtig: Michelin TRX beim Auto. Hat sich nicht durchgesetzt, mit einem großen "leider".

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Achtung, KFZ Reifen und Tubles Rennradreifen haben völlig konträre Bedingungen dahingehend, dass ein Fahrradreifen möglichst hauchdünn sein soll (Walken, Dämpfung) und damit leider die Karkasse eine nicht ausreichende Stabilität aufweist. Deshalb haut es dünne Reifen auf Felgen ohne Felgenhorn schon bei 4,5 Bar von der Felge, weil der stabilisierende Schlauch von innen fehlt, der den Reifen gegen die Felge drückt. Wer es jetzt immer noch nicht glaubt darf es selber ausprobiere Aber bitte hinterher nicht heulen und behaupten es sei nicht bekannt gewesen. Nochmal, Tubless und Rennrad mit der falschen Reifen / Felgenkombination ist sau gefährlich. Schreibe das so drastisch weil das so wichtig ist zu verstehen.
 
Achtung, KFZ Reifen und Tubles Rennradreifen haben völlig konträre Bedingungen dahingehend, dass ein Fahrradreifen möglichst hauchdünn sein soll (Walken, Dämpfung) und damit leider die Karkasse eine nicht ausreichende Stabilität aufweist. Deshalb haut es dünne Reifen auf Felgen ohne Felgenhorn schon bei 4,5 Bar von der Felge, weil der stabilisierende Schlauch von innen fehlt, der den Reifen gegen die Felge drückt. Wer es jetzt immer noch nicht glaubt darf es selber ausprobiere Aber bitte hinterher nicht heulen und behaupten es sei nicht bekannt gewesen. Nochmal, Tubless und Rennrad mit der falschen Reifen / Felgenkombination ist sau gefährlich. Schreibe das so drastisch weil das so wichtig ist zu verstehen.
Ja, aber das gilt eben nur für unzulässige Kombinationen oder TL-Reifen mit zu weichem Wulstkern.
Ein guter, aktueller TL-Rennradreifen sitzt auf einer ordentlich gefertigten TL-Felge mit der erlaubten Fertigungstoleranz (bitte nachmessen, da habe ich schon große Überraschungen erlebt!), breiten Schultern und/oder "Hump" bombenfest, bei jedem bzw. auch ohne Luftdruck. Den Haken am Horn braucht er nicht unbedingt, und es gibt auch bereits RR-Felgenhersteller, die das wissen.

Das mit der dünnen, geschmeidigen Karkasse gilt für alltagstaugliche Autoreifen übrigens auch, sie haben nur zusätzliche "Gürtellagen" mit anderem Faserverlauf unter der Lauffläche. Die eigentliche Flanke ist meistens erstaunlich dünn und wäre ohne den stabilen Drahtkern im Wulst auch sehr beweglich. Sportreifen/Rennreifen haben dann zusätzliche Lagen in der Seitenwand und verformen sich deshalb bei gleichem oder niedrigerem Luftdruck weniger, laufen aber auch deutlich lauter/härter und mit höherem Rollwiderstand.
Der wesentliche Unterschied ist, dass auf die Reifen mehrspuriger Fahrzeuge wesentlich höhere Seitenkräfte bei Kurvenfahrt wirken.
 
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Nein, der Recordfahrer wird schon wissen was Sache ist :D

Das ist-wie schon beschrieben-ein (eigentlich) nicht zu übersehender Hinweis auf der Verpackung. Dennoch hat etwa bei bike24 ein Käufer dem Michelin-Schlauch eine negative Bewertung gegeben, weil der Ihm auf einer Abfahrt mit Carbonlaufrädern geplatzt war. Wer nicht lesen kann, dem ist da eben auch nicht zu helfen. An Stelle der bike24-Mitarbeiter hätte ich ihm genau das geantwortet (natürlich etwas diplomatischer formuliert) anstelle der verwendeten Standardantwort.

Latexschläuche eben nicht mit Plastikfelgenbändern, ?????
Warum?
Die frage von Latex auf Carbon steht auch noch offen :D

Die können wohl mit den eher scharfen Kanten den Schlauch beschädigen. Wenn dann auch noch das Felgenband schmäler als der Felgenboden ist, ist ein Schlauchplatzer vorprogrammiert. So einen Bock hatte ich vor knapp 20 Jahren geschossen
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-hellblaues Schwalbe Plastikfelgenband, welches auch noch etwas schmäler als die verwendete Mavic CXP-23 Felge war, in Kombination mit einem Michelin-Latexschlauch (natürlich nicht zusätzlich eintalkumiert, auch wenn das nichts verhindert hätte). Das Resultat war ein ohrenbetäubendes Knallpeng am Hinterrad, und der Schlauch (seinerzeit noch mit grün eloxierten Alu-Ventilschäften :rolleyes: ) war geplatzt und hob dabei noch den Reifen halbseitig aus dem Felgenbett, was zu einer kitzligen Schlingerpartie führte, gottlob auf gerader Strecke ohne nennenswertes Gefälle. Der Fahrer des hinter mir fahrenden Busses hatte wohl die mißliche Lage erkannt und runtergebremst
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, bis ich am Rand zum stehen kam. Damals war ich noch nicht so gut mit Reparatur-Utensilien bestückt (Flickzeug, Reifenheber und Luftpumpe, mehr nicht) und durfte das Rad heimtragen, das waren aber nur drei Kilometer oder so. Andere Plastik-Felgenbänder (von Michelin gab/gibt es auch ein gelbes) können mitunter verspröden und dann in Nippelbohrungen einreißen (hatte ich früher auch schon). Wie schon gesagt, am besten das blaueTextilband von Schwalbe (was dann auch das einzige von Schwalbe bleibt, was mir ans Fahrrad kommt) in Verbindung mit Veloplugs (um die Beulenbildung an der Innenseite zu verhindern). Die bilden auch flache Hubbel, die aber nicht so extrem ausfallen

Bei Carbonfelgen dürfte tatsächlich die Hitzeentwicklung beim Bremsen eine Rolle spielen.
 
Die geben aber ihre Felgen nur bis 5bar frei. Warum nur...

Also LEW VC-1 funktionieren hakenlos bis zu 13 Bar mit manchen Reifen, die überhaupt nicht dafür vorgesehen sind, aber das sind auch wirklich seltsame Dinger. Bei allen anderen hängt es wirklich nur an der Toleranz von Reifen und Felge, und an der Dehnbarkeit des Wulstkerns.
Ich würde z.B. einem grundsätzlich TL-fähigen Panaracer Gravelking auch nicht über 5 Bar zumuten, weil er dafür zu elastisch ist und sich auch viel zu leicht aufziehen lässt. Mit oder ohne Haken wäre mir dabei egal. Andererseits fahre ich diesen Reifen auch mit Schlauch nicht über 5 Bar, bei 32 mm Breite (real eher 30).
Aktuellen TL-Schwalben für Rennräder traue ich aber wirklich hohen Luftdruck auf passenden Felgen zu, auch ohne Haken.
Andererseits hatte ich gerade erst wieder eine Felge mit 1 mm Untermaß am Reifensitz in den Fingern, den man natürlich auch mit drei oder vier Lagen Klebeband nicht wegbekommt. Entsprechend leicht lässt sich darauf so eine Schwalbe montieren, und entsprechend locker sitzt sie anschließend ohne Luft. Hundertprozentig dicht wird sowas dann auch nicht im ersten Anlauf, und da hätte ich beim Fahren mit hohem Druck einige Bedenken.

Für Pauschalaussagen taugt das aber nicht und bedeutet nur: Schaut euch Reifen und Felge in jedem einzelnen Fall sehr genau an und messt bei den Felgen gewissenhaft nach.
Das ist bei Tubeless viel entscheidender, als Hersteller, Bauweise, Anzahl der Bandlagen und Luftdruck.

Etwas Theorie dazu, z.B. hier:
https://www.felloe.org/rim-design-101/
https://www.felloe.org/tire-fit/https://www.felloe.org/wp-content/uploads/2017/02/LEW-Clincher-White-Paper-Final-1.0-Chart-1-8.pdf
 
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Die geben aber ihre Felgen nur bis 5bar frei. Warum nur...
Also ich weiß nicht, wie das bei anderen Felgen/Laufrad-Herstellern ist, aber die Freigabe erfolgt bei DT Swiss in Abhängigkeit von der Reifenbreite. Unter Beachtung der entsprechend empfohlenen Reifendrücke seitens der Reifenhersteller gibt es hier keinerlei zu erwartende Probleme. Wer natürlich heutzutage immer noch meint, je mehr Druck, je besser und auch 35er Reifen mit 8 bar fahren will, ja, der soll weiter mit Schlauch fahren.

Wer Komfort, geringen Rollwiderstand und hohe Pannensicherheit will, der freut sich einfach nur, dass es Tubeless-Reifen gibt.
 
Also LEW VC-1 funktionieren hakenlos bis zu 13 Bar mit manchen Reifen, die überhaupt nicht dafür vorgesehen sind, aber das sind auch wirklich seltsame Dinger. Bei allen anderen hängt es wirklich nur an der Toleranz von Reifen und Felge, und an der Dehnbarkeit des Wulstkerns.
Ich würde z.B. einem grundsätzlich TL-fähigen Panaracer Gravelking auch nicht über 5 Bar zumuten, weil er dafür zu elastisch ist und sich auch viel zu leicht aufziehen lässt. Mit oder ohne Haken wäre mir dabei egal. Andererseits fahre ich diesen Reifen auch mit Schlauch nicht über 5 Bar, bei 32 mm Breite (real eher 30).
Aktuellen TL-Schwalben für Rennräder traue ich aber wirklich hohen Luftdruck auf passenden Felgen zu, auch ohne Haken.
Andererseits hatte ich gerade erst wieder eine Felge mit 1 mm Untermaß am Reifensitz in den Fingern, den man natürlich auch mit drei oder vier Lagen Klebeband nicht wegbekommt. Entsprechend leicht lässt sich darauf so eine Schwalbe montieren, und entsprechend locker sitzt sie anschließend ohne Luft. Hundertprozentig dicht wird sowas dann auch nicht im ersten Anlauf, und da hätte ich beim Fahren mit hohem Druck einige Bedenken.

Für Pauschalaussagen taugt das aber nicht und bedeutet nur: Schaut euch Reifen und Felge in jedem einzelnen Fall sehr genau an und messt bei den Felgen gewissenhaft nach.
Das ist bei Tubeless viel entscheidender, als Hersteller, Bauweise, Anzahl der Bandlagen und Luftdruck.

Etwas Theorie dazu, z.B. hier:
https://www.felloe.org/rim-design-101/
https://www.felloe.org/tire-fit/https://www.felloe.org/wp-content/uploads/2017/02/LEW-Clincher-White-Paper-Final-1.0-Chart-1-8.pdf
Nachmessen bringt aber nur was, wenn man die richtigen Maße und Toleranzen kennt. Aber auch dann ist nicht in der Verantwortung des Kunden.
Ein guter Hersteller, von Felge wie Reifen, legt seine Produkte so aus, dass es funktioniert und sicher ist und stellt Infos zur Verfügung:https://www.schwalbe.com/de/tubeless-laufradanforderungen oder verweist wenigstens auf entsprechende Normen.
Schwalbe gibt auch konkrete Empfehlungen zu Felgen: https://www.schwalbe.com/de/kompatibilitaet
Tubeless ist erstmals in der ETRTO 2020 beschrieben.
Bei einer Felge sollten generell max. Luftdruck und max. Reifenbreite angegeben sein.
Wer sich mit 80 km/h oder mehr eine Abfahrt runterstürzt sollte sich nicht mit Nachmessen begnügen. Der eigenen Sicherheit zuliebe.
 
Nachmessen bringt aber nur was, wenn man die richtigen Maße und Toleranzen kennt. Aber auch dann ist nicht in der Verantwortung des Kunden.
Ein guter Hersteller, von Felge wie Reifen, legt seine Produkte so aus, dass es funktioniert und sicher ist und stellt Infos zur Verfügung:https://www.schwalbe.com/de/tubeless-laufradanforderungen oder verweist wenigstens auf entsprechende Normen.
Schwalbe gibt auch konkrete Empfehlungen zu Felgen: https://www.schwalbe.com/de/kompatibilitaet
Tubeless ist erstmals in der ETRTO 2020 beschrieben.
Bei einer Felge sollten generell max. Luftdruck und max. Reifenbreite angegeben sein.
Wer sich mit 80 km/h oder mehr eine Abfahrt runterstürzt sollte sich nicht mit Nachmessen begnügen. Der eigenen Sicherheit zuliebe.

Ja, natürlich. Und die Schwalbe-Website trägt das wirklich hervorragend zusammen, dort hatte ich auch zum ersten Mal die Richtlinien/Normen für den TL-Reifensitz auf der Felge gefunden. Sie stimmen mit meiner Erfahrung überein: Schulterdurchmesser 622 mit Flankenhöhe bis 6 mm geht, Flankenhöhe 7 mm wird bei einer insgesamt schon etwas zu kleinen Felge kritisch. Zu große Felgen und zu hohe Flanken hatte ich bei TL-Aufbauten zum Glück noch nie.
Der Felgendurchmesser am Reifensitz ist wirklich das wesentliche Argument für die Absprungsicherheit grundsätzlich geeigneter Reifen.

Ich erlaube mir mal, hier ein paar Screenshots aus Deinem obigen Link zu bringen, weil die einzelnen Begriffe dort so schön erklärt sind:

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Bildschirmfoto 2020-09-18 um 11.44.49.png


(Quelle: https://www.schwalbe.com/de/tubeless-laufradanforderungen )


Was ich aber mit der Eigenverantwortung und dem Nachmessen meinte:
Viele von uns "denken" und bauen ihre Laufräder ja selbst, und dabei lohnt es sich dann doch, die nötigen Grundlagen zu kennen und eben auch zu prüfen.
Das kann man natürlich nicht bei jedem erwarten, der sich einfach irgendein Fahrrad kauft, draufsetzt und losfährt - und muss deshalb davon ausgehen, dass alles, was man irgendwie kaufen und zusammenbauen kann, weitgehend idiotensicher ist und zumindest irgendwelche Minmalanforderungen halbwegs erfüllt.

Andererseits stört mich aber genau diese Herangehensweise in den Köpfen der meisten Verbraucher:
"Ich kann es kaufen, also muss es auch hundertprozentig funktionieren, ohne dass ich drüber nachdenke."

Bzw.: "Ich kann Räder kaufen, ich kann Reifen kaufen, ich kann die Reifen selbst wechseln, also muss das auch zusammenpassen."
Lieber wäre mir - und ist für mich persönlich in den meisten Lebensbereichen auch selbstverständlich:
"Ich verstehe, was ich nutze und bin verantwortlich für das, was ich damit mache. Wenn ich mir nicht sicher bin, lese ich nach."

Gerade bei Neuerungen und Änderungen aller Art, nicht nur technischer oder rechtlicher, erreicht man mit diesem Grundgedanken und relativ wenig Aufwand doch ein weit höheres Maß an Entscheidungssicherheit.

Aber ich weiß schon, dass ich damit hier meistens an der falschen Stelle bin und auch sonst ziemlich alleine dastehe. :D
 
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Mich würde mal interessieren, wie groß die Unterschiede beim Rollwiderstand zwischen den "Plastik-Leichtschläuchen" und Butyl/Latex sind...
 
Mich würde mal interessieren, wie groß die Unterschiede beim Rollwiderstand zwischen den "Plastik-Leichtschläuchen" und Butyl/Latex sind...
Bei bicyclerollingresistance.com kann man das vergleichen. Es gibt auch noch andere Seiten. Meine letzte Info war, das Tubolito und Ähnliche außer dem Gewicht keinen anderen Vorteil haben. Was die wirkliche Wahrheit und der absolute Geheimtipp ist, habe ich auch noch nicht raus. Messwerte auf der Rolle sind das eine, draußen auf der Straße kommen noch mehr Faktoren dazu.
 
Danke euch 👍

Interessant, daß der Latexschlauch trotz 4-fachem Gewicht immer noch den geringsten Rollwiderstand hat. Und die MTB-Schläuche lohnen ja gar nicht. Ok, da ist eh schlauchlos angesagt.
 
Für einen echten Vorteil für sich persönlich müsste man über Messgeräte verfügen und Testreihen durchführen. Angefangen vom richtigen Fahrrad über die dazu passenden Laufräder, Bekleidung, Sitzposition und was am meisten ausmacht; Fitness. Zu den Laufrädern müsste man sich den richtigen Reifen suchen und den Luftdruck auf das Körpergewicht und die Strassenoberfläche einstellen. Dann muss auch noch das Wetter mitspielen. Alles andere ist doch Theorie.
Mich machte ein anderer Laufradsatz auch ein paar km/h im Durchschnitt schneller. Lag einerseits daran dass er tatsächlich besser war als der 10 Jahre alte, die Euphorie spielte aber sicherlich auch keine untergeordnete Rolle. Macht hier eigentlich jemand mentales Training?
 
Danke euch 👍

Interessant, daß der Latexschlauch trotz 4-fachem Gewicht immer noch den geringsten Rollwiderstand hat. Und die MTB-Schläuche lohnen ja gar nicht. Ok, da ist eh schlauchlos angesagt.
Wenn das so einfach wäre....
Die Reifen sind doch nicht identisch. Man kann nicht einfach nur das Gewicht des Schlauchs abziehen und sich zusätzlich darüber freuen dass durch den fehlenden Schlauch der Reifen weniger walkt. Es kommt auch noch Dichtmilch dazu, die gehört auch zur rotierenden Masse dazu.
Ganz aus meinem Kopf verbannt habe ich tubular mit Latexschlauch noch nicht. Man sollte nicht vergessen: die Tests und Vergleiche im Netz und den Magazinen werden für Hobbyfahrer und Kunden gemacht. Die wollen ein wartungsfreundliches Fahrrad haben.
 
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