Kurbellaenge

[Del Griffith]

Moechte mal ein paar Meinungen zum Thema ideale Kurbellaenge hoeren. Bei meiner Schrittlaenge von ca. 93 cm hab ich 180 mm Kurbeln montiert. Ich find es nach ca. 3 Wochen Test nicht so schlecht und bilde mir ein etwas schneller, bei gleicher Energieleistung, zu sein.(verglichen mit den 175ern) Sowohl am Berg als auch in der Ebene. Hat sich bei euch schon mal jemand Gedanken darueber gemacht?
Die Industrie will ja alle ueber einen Kamm scheren und so gibt es halt auch nicht viele Anbieter von Kurbellaengen ab 175.
Wuerde gerne mal von euch ne Meinung dazu hoeren. Danke.

 

[Bonanzero]

AW: Kurbellaenge

Martl hat in seiner Wooljersey-Galerie einen alten Katalog, da ist ein interessanter Text über Kurbellängen drin. Den solltest du mal lesen.
Ich würde die Seite gern querverweisen, aber im Moment scheint sie grad nicht disponibel zu sein. Vielleicht kann Martl, der im Gegensatz zu mir auch von Informatik Ahnung hat, mal einen Direktzugang legen.

 

[drexl]

AW: Kurbellaenge

Martl hat in seiner Wooljersey-Galerie einen alten Katalog, da ist ein interessanter Text über Kurbellängen drin. Den solltest du mal lesen.
Ich würde die Seite gern querverweisen, aber im Moment scheint sie grad nicht disponibel zu sein. Vielleicht kann Martl, der im Gegensatz zu mir auch von Informatik Ahnung hat, mal einen Direktzugang legen.

Kann er wohl eher ned, weil die wooljersey Seite grad down ist. Sagt der Morgan Fletcher der sie macht auf CR.

 

[Spatzenwade]

AW: Kurbellaenge

in der TOUR Mai 09 steht ein Artikel über lange Kurbeln (mit "Kurbelformel"). Der Rahmenbauer Uwe Marschall stellt extralange Kurbeln her. Vielleicht findest du ja was auf desses Webseite.
Der war anscheinend auch Rennfahrer und ich lese gerade, dass der - wie du -auch 93 cm Schrittlänge hat, 200er Kurbeln zum Versuch da hatte und sehr positiv überrascht war.
Der Artikel aus der TOUR könnte interessant für dich sein.

 

[Bonanzero]

AW: Kurbellaenge

Kann er wohl eher ned, weil die wooljersey Seite grad down ist. Sagt der Morgan Fletcher der sie macht auf CR.

Hab ich auch schon gemerkt. Woran liegt das denn?
Vielleicht kann ja der Martl die betreffende Seite direkt hierherladen oder dem interessierten Leser per e-Post schicken. Hoffentlich entdeckt er dieses Thema bald...

 

[smunolo]

AW: Kurbellaenge

Moin,

war bisher im Mischbetrieb unterwegs. Stadtgurke klassische 170er und an der Rennmgurke 175er. Hatte das Gefühl, daß ich mit der "langen" Kurbel etwas mehr Drehmoment bewerkstelligen konnte. Dafür ist der langhubige Kurbeltrieb vom Gefühl her nicht ganz so drehfreudig. Es dauert subjektiv etwas länger, um auf Drehzahl zu kommen. Auf der anderen Seite läuft es aber auch noch bei einem Zähnchen weniger rund, als mit der zu kurzen Kurbel...

Sofern realisierbar, würde ich empfehlen, einen Mischbetrieb bei den Kurbellängen zu vermeiden. Wenn verschiedene Kurbellängen, dann sollte die Schraddel, mit der man die meisten Kilometer abspult, mit den langen Kurbeln ausgestattet sein. Bei mir war es umgekehrt. Das hat dazu geführt, daß meine Knie gerade auf längeren Touren und mit "Druck" auf dem Pedal etwas "unwirsch" reagierten. Es hat zwar nicht direkt weh getan und war am Tag danach auch wieder weg, aber es war schon zu spüren, daß der Muskel- und Bänderapparat anders beansprucht wurde. Seit ich gezwungenermaßen zur Zeit nur mit der Renngurke unterwegs bin hat sich dieses Symptom in Wohlgefallen aufgelöst.

Sprich, die neue Stadtgurke wird auch einen 175er Antrieb bekommen...

verlängerte Grüße

Martin

 

[Bonanzero]

AW: Kurbellaenge

Es liegt nicht nur an der Beingelenkkinematik, sondern auch an den Gewohnheiten des Fahrers und dem Einsatzzweck.
In einem anderen Forum will einer von 170 mm auf 160 mm umkurbeln, weil er meint, damit schneller und gleichmäßiger treten zu können.
Wenn man auf die Seite des Langstreckenradspezls Berthoud guckt, dann wird man außer einer rechten Kurbel in 177,5 mm nur welche mit max. 160 mm finden.
Aber im Prinzip findet in etwa das statt, was smunolo berichtete.

 

[Del Griffith]

AW: Kurbellaenge

Dieser Artikel brachte mich auf die Idee mal was zu ändern. Jedoch ist dies alles nur subjektiv von Herrn Marschall gefühlt und nicht wissenschaftlich belegt.
Für mich klingt es aber auch plausibel: längere Beine = längere Kurbel

in der TOUR Mai 09 steht ein Artikel über lange Kurbeln (mit "Kurbelformel"). Der Rahmenbauer Uwe Marschall stellt extralange Kurbeln her. Vielleicht findest du ja was auf desses Webseite.
Der war anscheinend auch Rennfahrer und ich lese gerade, dass der - wie du -auch 93 cm Schrittlänge hat, 200er Kurbeln zum Versuch da hatte und sehr positiv überrascht war.
Der Artikel aus der TOUR könnte interessant für dich sein.

 

[Del Griffith]

AW: Kurbellaenge

Was haben denn deine Ute Lemper Beine für ne Länge?

Moin,

war bisher im Mischbetrieb unterwegs. Stadtgurke klassische 170er und an der Rennmgurke 175er. Hatte das Gefühl, daß ich mit der "langen" Kurbel etwas mehr Drehmoment bewerkstelligen konnte. Dafür ist der langhubige Kurbeltrieb vom Gefühl her nicht ganz so drehfreudig. Es dauert subjektiv etwas länger, um auf Drehzahl zu kommen. Auf der anderen Seite läuft es aber auch noch bei einem Zähnchen weniger rund, als mit der zu kurzen Kurbel...

Sofern realisierbar, würde ich empfehlen, einen Mischbetrieb bei den Kurbellängen zu vermeiden. Wenn verschiedene Kurbellängen, dann sollte die Schraddel, mit der man die meisten Kilometer abspult, mit den langen Kurbeln ausgestattet sein. Bei mir war es umgekehrt. Das hat dazu geführt, daß meine Knie gerade auf längeren Touren und mit "Druck" auf dem Pedal etwas "unwirsch" reagierten. Es hat zwar nicht direkt weh getan und war am Tag danach auch wieder weg, aber es war schon zu spüren, daß der Muskel- und Bänderapparat anders beansprucht wurde. Seit ich gezwungenermaßen zur Zeit nur mit der Renngurke unterwegs bin hat sich dieses Symptom in Wohlgefallen aufgelöst.

Sprich, die neue Stadtgurke wird auch einen 175er Antrieb bekommen...

verlängerte Grüße

Martin

 

[smunolo]

AW: Kurbellaenge

Ähm,

keine giraffenartige...

91,5 cm sind es, was in Bezug auf meine Gesamtlänge (192 cm) eigentlich etwas kurz ist. Bin sozusagen einer von den "Sitzriesen".

untersetzte Grüße

Martin

 

[Christoph_J]

AW: Kurbellaenge

Den Tour-Artikel kenne ich noch nicht. Mich würde mal interessieren, inwieweit sich das mit dem hier gesagten deckt oder, was eigentlich interessanter wäre, wo die beiden unterschiedlicher Meinung sind.

Kirby Palm gibt auf der o.a. Webseite eine eigene Formel an:

Kurbellänge(mm) = 2,16 * Schrittlänge (cm)

Zusätzlich gibt er jede Menge Informationen um das Thema herum, unter anderem einen provokativ "Lügen, Fehlinformationen und Altweibergeschichten" übertitelten Teil mit Mythen (oder dem, was er dafür hält) zum Thema. Ich zumindest fand es ganz interessant zu lesen.

 

[Bridgestone RS 800]

AW: Kurbellaenge

In einem anderen Forum will einer von 170 mm auf 160 mm umkurbeln, weil er meint, damit schneller und gleichmäßiger treten zu können.
Wenn man auf die Seite des Langstreckenradspezls Berthoud guckt, dann wird man außer einer rechten Kurbel in 177,5 mm nur welche mit max. 160 mm finden.

Mich wundert auch, dass Bridgestone bei den 'Submariner' bzw. 'Synchro Memory'-Rädern der frühen 1980er Jahre einheitlich die Kurbellänge 165 mm verwendet hat (BS-gelabelte Sakae-Kurbeln), egal, ob Sport-, Renn- oder Tourenausführung, egal, ob Einfach- oder Doppelkettenblatt, egal, ob RH 57 oder RH 64. An sich waren die Bridgestone-Räder dieser Jahre immer gut durchdacht und sorgfältig gemacht, wurde außerdem als hochwertige Räder relativ teuer verkauft, so dass es sich schon um eine "bewußte Entscheidung" gehandelt haben muss, nicht um Schlamperei oder übertriebene Sparsamkeit, zumal, da Bridgestone an den Rennrädern der Zeit die üblichen 170 mm-Kurbeln verwendet hat (ob es da auch Variationen gab, weiß ich nicht). Und die frühen 1980er Jahre waren ja eigentlich sogar die Zeit, in der das Thema Kurbellängen besonders "ernst genommen" und intensiv diskutiert wurde; es gab seinerzeit Kurbeln in 2,5 mm-Abstufungen (z.B. 177,5 mm), wie in Ulrich Herzogs "Fahrrad für Kenner" nachzulesen ist.

Was mir auch nicht so recht in den Kopf will, ist, dass Mountainbikes - wiederum völlig unabhängig von der Rahmenhöhe und also von der Körpergröße des Fahrers/der Fahrerin durchgängig mit 175 mm-Kurbeln ausgestattet wurden und werden. Es gibt wohl bei den höherwertigen Kurbeln auch eine gewisse "Bandbreite" (so weit ich weiß, von 170-180 mm), aber die "Standardausrüstung" ist immer 175 mm, genau so, wie beim Rennrad jahrzehntelang 170 mm dominierte. Das kann ja eigentlich so nicht richtig sein, jedenfalls nicht für alle FahrerInnen.

 

[Bonanzero]

AW: Kurbellaenge

Was schreibt Werner Herzog denn über die Kurbellängen? Hast du den Text irgendwo rumfladdern? Da bin ich jetzt auch neugierig geworden.

 

[Bridgestone RS 800]

AW: Kurbellaenge

Was schreibt Werner Herzog denn über die Kurbellängen? Hast du den Text irgendwo rumfladdern? Da bin ich jetzt auch neugierig geworden.

Ich darf mich gleich mal korrigieren: Der Mann hieß/heißt Ulrich Herzog (warum mir da jetzt der Filmemacher Herzog hineingerutscht ist, weiß ich nicht ).
Zu den Kurbellängen: Ich schaue nachher mal hinein und melde mich dann wieder; ich erinnere mich im Moment nur, dass Herzog eine historische Zeichnung (wohl ursprünglich ein Kupferschnitt) eines Radrennfahrers (mit Schnauzbart !) zur Demonstration der Schrittlängenmessung verwendet Ansonsten wird er wohl auch eine "Schrittlängen-Kurbel-Formel" haben, allerdings sicherlich keine sakrosankte, denn das Buch zielte seinerzeit auf den am Individualrad-Bau interessierten Leser und Selberschrauber, dem Herzog zeigen wollte, was es alles am Markt so gibt und was man so machen kann (bis hin zu den seinerzeit noch sehr exotischen Liegerädern oder alternativen Antrieben mit Trethebeln). Für den heutigen Schrauber hilfreich sind auch die vielen Explosionszeichnungen z.B. von Schaltwerken und Getriebenaben. Wer sich für die Fahrradtechnik der frühen bis mittleren 1980er Jahre interessiert (einschließlich der "technischen Eintagsfliegen" jener Jahre ...), sollte sich das Buch kaufen - bei einem bekannten Internet-Medienhandel gibt es das schon ab 1 Cent (+ 3 Euro Versand). Das Papier ist bei den meisten Exemplaren inzwischen vergilbt, aber das tut der Freude ja keinen nennenswerten Abbruch ...

 

[Bonanzero]

AW: Kurbellaenge

Nenee, den Namen hab ich verdreht, weil mir beim Lesen des Namens unweigerlich der Filmier ins Gedächtnis gerückt ist.
Der Schinken scheint ganz interessant zu sein, ich werd mich vielleicht mal danach umgucken. Wenn ich dazu komm.

 

[Bridgestone RS 800]

AW: Kurbellaenge

Was schreibt Werner Herzog denn über die Kurbellängen? Hast du den Text irgendwo rumfladdern? Da bin ich jetzt auch neugierig geworden.

Also, er schreibt im Abschnitt "Welche Verbesserungsmöglichkeiten sind an den Kurbeln möglich?" (S. 66/67) zur Kurbellänge:

"Längere/kürzere Kurbeln: Die angeblichen Geheimtips
Der Nutzen, den Du aus der veränderten Kurbellänge ziehen kannst, ist meist geringer, als gern vermutet. Je länger die Kurbel, desto größer der Hebel, an dem die Pedalarbeit ansetzt. Desto mehr Kraft kann also ausgeübt werden. Günstig vor allem bei Fahrten in bergigem Gelände. Ein Kettenrad mit sehr langen Kurbeln kann allerdings nicht so schnell getreten werden wie eines mit kurzen Kurbeln (dazu ist der Pedalweg zu lang).
Nicht jedes Rad ist für beliebig lange Kurbeln geeignet: Liegt das Tretlager niedrig, würden sich lange Kurbeln bedenklich dicht über dem Boden befinden (gefährlich wird's, wenn in einer scharfen Kurve die Pedale aufsetzen). Eine weitere Einschränkung ist durch den Abstand Tretlager - Vorderrad gegeben. Zu lange Kurbeln könnten am Vorderrad bzw. vorderen Schutzblech anschlagen.
Um die Möglichkeit zu Veränderungen einschätzen zu können, hier die verschiedenen Abmessungen: 160, 165, 168, 170, 171, 172,5, 175, 180 mm. Möglich, dass es auch noch Zwischengrößen gibt. Von den aufgezählten ist 170 mm Standardgröße; 172,5 und 175 sind noch einigermaßen gut zu bekommen. Andere sind dagegen exotisch und oft nirgends aufzutreiben, oder sie sind ungeeignet. 160 mm-Kurbeln z.B. sind meines Wissens nur in Verbindung mit Einfachkettenrädern vorhanden. Die längsten Kurbeln habe ich an einem uralten Tourenrahmen (Sperrmüll natürlich ...) gefunden, sie messen stolze 185 mm.

Die Wahl der richtigen Kurbellänge
Die Kurbellänge soll so beschaffen sein, daß sie die natürliche Bewegungssphäre des Beins unterstützt. Wird der Körper gezwungen, zu schnell oder zu mühsam zu arbeiten, verschenkt man kostbare Energie und holt sich das Zipperlein. Faustformel zur Kurbellänge:
Kurbellänge = 20 - 21 % der Schrittlänge.

Beispiel: Der forsche junge Mann [mit Schnauzbart, wie erwähnt ] mit einer Schrittlänge von 82 cm fährt am besten mit einer Kurbel von 16,5 - 17 cm Länge."

aus: Ulrich Herzog, Fahrrad für Kenner, Moby Dick Verlag Kiel, 4. Auflage 1985.

 

[Bonanzero]

AW: Kurbellaenge

Dankeschön, das ist doch schonmal was.

 

[Bridgestone RS 800]

AW: Kurbellaenge

... und nach Herrn Herzogs Formel müßte ich dann mit meinen 86 cm Schrittlänge eigentlich auch schon eine 180 mm-Kurbellänge fahren, verrät mir mein Taschenrechner.

Mir ist aber auch immer noch nicht klar, warum am Rennrad, das relativ wenig wiegt und vorwiegend auf ebener/gerader Strecke bewegt wird, 170 mm-Kurbeln üblich waren/sind, während am MTB, das bauartbedingt deutlich schwerer ist, das (von der Idee her ...) auf kräftezehrendem unebenem Terrain und eben gegebenenfalls auch steil aufwärts bewegt wird, die längeren 175 mm-Kurbeln verwendet wurden/werden. Eigentlich müßte es doch von der Logik her anders herum sein: Beim Rennrad kann man doch sozusagen in den großen Gängen quasi "frei zutreten" und wäre daher mit den längeren Kurbeln gut bedient, während man am MTB häufig viel Kraft in den kleinen Gängen braucht, was doch mit den kürzeren Kurbeln besser gehen sollte - oder steckt da ein Denkfehler drin ?
Dass heute "die Moulinette" gepredigt wird, also das tendenziell hochfrequente Treten als physiologisch vorteilhafter gilt, würde es plausibel machen, warum man heute eher kürzere Kurbeln fährt, aber seltsamerweise hatte man ja die 170 mm-Kurbeln auch schon in den Zeiten des "Dampfmaschinentritts", also des Fahrens im jeweils größtmöglichen Gang ("Kette rechts!").

 

[Bridgestone RS 800]

AW: Kurbellaenge

... und bei "grundsätzlichen Fragen" darf natürlich Sheldon Brown nicht fehlen: http://www.sheldonbrown.com/cranks.html
Besonders interessant finde ich die folgenden Anmerkungen (... aber der Rest ist natürlich auch lesenswert, wie immer bei Sheldon Brown ):

"Too long cranks cause excessive knee flex, and can cause pain/injury if it causes your knee to flex more than it is used to.
I learned this the hard way when I bought a used mountain bike that came with 180 mm cranks. I found that it made my knees hurt every time I rode it. On the other hand, there doesn't seem to be any deleterious effect from shorter cranks."

Dann beschreibt Sheldon sein Experiment mit 150 mm-Kurbeln, und kommt schließlich zu dem Schluß:

"I think people really obsess too much about crank length. After all, we all use the same staircases, whether we have long or short legs. Short legged people acclimate their knees to a greater angle of flex to climb stairways, and can also handle proportionally longer cranks than taller people normally use."

So gerne ich Sheldons Erkenntnissen (und den Schlüssen) daraus sonst folge, muss ich doch sagen, dass mir diese 'conclusio' ein bißchen zu platt ist. Natürlich kann jeder irgendwie alles fahren, aber wenn man wirklich gut fahren möchte, und vielleicht auch ein Maximum an Leistung herausholen möchte, ohne den Körper zu überlasten, dann sind unterschiedliche Kurbellängen doch nicht völlig egal. Um bei seinem Beispiel zu bleiben: Ja, kleine Leute können natürlich die gleichen Treppen (er)steigen wie größere Leute, aber es kostet sie mit einiger Wahrscheinlichkeit mehr Mühe und wird sie daher mehr anstrengen. Andererseits gilt auch: Wenn die kleinen Leute dünn und sportlich sind, fällt ihnen das Treppensteigen natürlich deutlich leichter als den großen dicken Leuten ...

 

[Del Griffith]

AW: Kurbellaenge

Danke Bridge fuer soviel Muehe. Hab den Artikel gelesen und es ist halt alles schwammig. Bei http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/kurbellaenge.html[/URL] wird es ja auch schoen erklaert. Hier hab ich uebrigens meine 180er T.A. Carmina gekauft. Sehen ganz gut aus und wie gesagt faehrt sich auch ganz gut. Nach meinem Empfinden hat man weniger Schalterei da man einen groesseren Gang auch noch bedingt durch den laengeren Hebel durchdruecken kann.

... und bei "grundsätzlichen Fragen" darf natürlich Sheldon Brown nicht fehlen: http://www.sheldonbrown.com/cranks.html
Besonders interessant finde ich die folgenden Anmerkungen (... aber der Rest ist natürlich auch lesenswert, wie immer bei Sheldon Brown ):

"Too long cranks cause excessive knee flex, and can cause pain/injury if it causes your knee to flex more than it is used to.
I learned this the hard way when I bought a used mountain bike that came with 180 mm cranks. I found that it made my knees hurt every time I rode it. On the other hand, there doesn't seem to be any deleterious effect from shorter cranks."

Dann beschreibt Sheldon sein Experiment mit 150 mm-Kurbeln, und kommt schließlich zu dem Schluß:

"I think people really obsess too much about crank length. After all, we all use the same staircases, whether we have long or short legs. Short legged people acclimate their knees to a greater angle of flex to climb stairways, and can also handle proportionally longer cranks than taller people normally use."

So gerne ich Sheldons Erkenntnissen (und den Schlüssen) daraus sonst folge, muss ich doch sagen, dass mir diese 'conclusio' ein bißchen zu platt ist. Natürlich kann jeder irgendwie alles fahren, aber wenn man wirklich gut fahren möchte, und vielleicht auch ein Maximum an Leistung herausholen möchte, ohne den Körper zu überlasten, dann sind unterschiedliche Kurbellängen doch nicht völlig egal. Um bei seinem Beispiel zu bleiben: Ja, kleine Leute können natürlich die gleichen Treppen (er)steigen wie größere Leute, aber es kostet sie mit einiger Wahrscheinlichkeit mehr Mühe und wird sie daher mehr anstrengen. Andererseits gilt auch: Wenn die kleinen Leute dünn und sportlich sind, fällt ihnen das Treppensteigen natürlich deutlich leichter als den großen dicken Leuten ...