Laufräder 23er Reifen

[Mdmr]

Hallo zusammen.

Ich bin verwirrt. Für mein Basso Venta suche ich neue Laufräder.
Ich hatte da die DT Swiss PR 1400 Dicuit ins Auge gefasst, leicht, super steif, ein bisschen Aero und robuste Naben.
Vom Mountainbike kenne ich die Hügi / DT 240 Naben, haben 20 Jahre und diverse Gardasee Reisen überstanden.
Denke nicht, dass ich Aero Carbon Laufräder wirklich nutzen würde. Steifigkeit und Gewicht finde ich wichtig.

Nun ist mir aber aufgefallen, dass DT Felgen mit 18 mm verbaut, also Reifen minimum 25 mm eher 28 mm + .
Das scheint ein Trend bei allen Systemlaufrädern zu sein. Der Argumentation besserer Rollwiderstand bei gleichem Druck kann ich nicht folgen, unterschiedliche Breiten fährt man mit anderem Druck. Selbst wenn man das Verhältnis nimmt, 23 und 28 mm mit 75 % vom empfohlenen (28 - 6 bar * 75 % = 4,5 bar / 23 - 8 bar 75 % = 6 bar)Druck rollt der 23 mm Reifen besser. Vermutlich rollt der 28 mm besser als ein 23 mm wenn beide mit 5 Bar gefüllt sind. Halte das für reines Marketing.

Was gibt es da für Anbieter für 23 mm Reifen? Die meisten sind noch breiter als DT, selbst Tune.

 

[gerste]

Ich fahre 23mm auf 17c Felgen. (Fulcrum). Geht. Würde ich auch mit 18c Felgen machen, warum auch nicht… Fulcrum/Campagnolo bietet seine LRS mit 17c Felgen an, zB Campa Zonda

 

[Altmetal]

Nun ist mir aber aufgefallen, dass DT Felgen mit 18 mm verbaut, also Reifen minimum 25 mm eher 28 mm + .
Das scheint ein Trend bei allen Systemlaufrädern zu sein.

Heutiger Trend ist breitere Felge bei gleicher Reifenbreite. Wenn Du also 23er Reifen auf einer 18 mm-Felge fährst, stellt das aktuell eher kein Problem dar. Durch die größere Felgenbreite steht insgesamt ein größeres Luftvolumen zur Verfügung.

 

[Mdmr]

Vielen Dank für die Antworten, denke dann werden es doch die DT.

Aber wieso wird das Volumen größer? Bei einer breiteren Felge müsste sich doch die breite des Reifens erhöhen und die Höhe sinken. Also mehr Rollwiderstand und weniger Komfort.

 

[alfton]

Vielen Dank für die Antworten, denke dann werden es doch die DT.

Aber wieso wird das Volumen größer? Bei einer breiteren Felge müsste sich doch die breite des Reifens erhöhen und die Höhe sinken. Also mehr Rollwiderstand und weniger Komfort.

Rollwiderstand sinkt, wenn Kontaktpatch runder wird -> breitere Reifen erzeugen weniger Widerstand.
Breitere Felge: mehr Luftvolumen. Schaue dir Querschnitt an, bei schmaler Felge ist weniger Volumen in der Felge selbst und Reifen bildet zB 3/4 des Kreises ab, während bei breiterer das zB 2/3 sind. Von Wulst zu Wulst ist die Länge konstant, es kann also bei breiterer Felge größerer Kreis umschlossen werden.

Habe ein Bild gefunden, welches es grob zeigt:

Es bleibt die Frage nach Luftwiderstand. Weniger Frontfläche -> weniger Widerstand stimmt bei gleich Koeffizient. Deswegen hat sich die Form der Felgen in letzten Jahren erheblich geändert und sich an die breiten Reifen ausgerichtet, damit der Koeffizient sinkt. Außerdem scheint es leichter zu sein bei breiteren Reifen die Kombi mit Felge so zu bauen, dass der Zusammenspiel mit Felge aerodynamischer wird.
Was sicher stimmt: bei schmaler Felge sind 23er Reifen aerodynamischer als 28er.
Was durchaus falsch sein kann: 23er auf schmaler Felge ist aerodynamischer als 28er auf dafür optimierten Felge.

 

[Low7ander]

Passt denn maximal nur 23mm am Basso?
Fahre 19mm (Vision) Felgen mit vorne maßhaltigem 25mm Veloflex/ hinten 28mm. Damit kann ich schnell und trotzdem komfortabel unterwegs sein. Schmaler würde ich wirklich nicht gehen wollen.

 

[Mdmr]

Rollwiderstand sinkt, wenn Kontaktpatch runder wird -> breitere Reifen erzeugen weniger Widerstand.
Breitere Felge: mehr Luftvolumen. Schaue dir Querschnitt an, bei schmaler Felge ist weniger Volumen in der Felge selbst und Reifen bildet zB 3/4 des Kreises ab, während bei breiterer das zB 2/3 sind. Von Wulst zu Wulst ist die Länge konstant, es kann also bei breiterer Felge größerer Kreis umschlossen werden.

Das würde ja bedeuten, dass sich der Mantel weiter dehnen kann. Was bei einem Schlauch möglich ist, aber nicht bei einem Mantel. Ich kenne das vom Mountainbike, da fällt der Unterschied bei 26" deutlich mehr auf. Dort gehen Mäntel auf einer breiteren Felge breiter auf aber verlieren im Verhältnis an Höhe. Weil sich nicht das Volumen vergrößert sondern nur verändert, von Höhe in Breite. Einzig die Differenz aus der breiten Felge können auf den Umfang addiert werden.

 

[alfton]

Das würde ja bedeuten, dass sich der Mantel weiter dehnen kann. Was bei einem Schlauch möglich ist, aber nicht bei einem Mantel. Ich kenne das vom Mountainbike, da fällt der Unterschied bei 26" deutlich mehr auf. Dort gehen Mäntel auf einer breiteren Felge breiter auf aber verlieren im Verhältnis an Höhe. Weil sich nicht das Volumen vergrößert sondern nur verändert, von Höhe in Breite. Einzig die Differenz aus der breiten Felge können auf den Umfang addiert werden.

Auch bei 26" passiert nicht das, was du beschreibst. Reifen verliert nicht viel an Höhe, wenn überhaupt.
Umfang des Querschnitts (zur Einfachheit als Kreis betrachtet) kann als Summe aus "Breite des Reifens Wulst zu Wulst", welche konstant ist, und breite der Felge approximiert werden.
Annahme: Reifenbreite Wulst <-> Wulstq ist 70mm, Felgenbreite 1 ist 15mm, Felgenbreite 2 ist 25mm.
Umfang 1 ist 85mm, Umfang 2 ist 95mm
Fläche des Querschnitt 1 ist 575 mm2
Fläche des Querschnitt 2 ist 718 mm2, also ca. 25% mehr

Man sieht es eigentlich ganz gut auf dem verlinkten Bild.

 

[Mdmr]

Das Bild veranschaulicht zwei unterschiedlich breite Reifen auf unterschiedlich breiten Felgen. Der Durchschnitt vom Kreis kann sich nur durch die Fläche der Breite vom Mantel + die Differenz der Felgenbreite ergeben.

Die Annahme von einem Kreis ist der Fehler. Die Fläche vom Querschnitt verändert sich nicht, laut Gauß.

Also mehr Aufstandsfläche bei weniger Komfort. Klar bei einem breiteren Mantel auf breiterer Felge verringert sich wieder die Aufstandsfläche. Natürlich wollen die Hersteller ihre breiteren Felgen verkaufen und müssen das argumentieren.

Bei 26" ist der Unterschied mehr als deutlich spürbar. Reifen gleichen Typs mit 1.7, 1.9 oder 2.1 ergeben ein komplett anderes Fahrverhalten. Zwischen dem 1.9 und 2.1 ist schon einiges mehr an Aufwand nötig, dem gegenüber steht aber der Gripp im Gelände. Was beim MTB teilweise erwünscht ist aber beim RR nicht erforderlich, ich fahre Straße. Fürs Gelände nehme ich das MTB.

Ich werde mich nun doch nach 15c Felgen mit DT Naben umschauen.

 

[Hochnarr]

Ich werde mich nun doch nach 15c Felgen mit DT Naben umschauen.

Ich habe das gleiche Problem. Älterer Rahmen, wo aktuell 15c LRS mit 25mm Reifen verbaut sind. Mehr lässt der Rahmen vom Platz her nicht zu.
Ich finde allerdings keine LRS mehr mit 15c! Hatte eigentlich auf einen günstigen LRS im Netz spekuliert, aber da bleibt fast nur der Individualaufbau...

 

[Altmetal]

Die Annahme von einem Kreis ist der Fehler.

Dann nimmt man ein Kreissegment als Modell.
https://de.wikipedia.org/wiki/KreissegmentMit zunehmender Felgenbreite steigt der Radius an und damit das Volumen. In der Tat geht das nur begrenzt, irgendwann wird der Reifen flach gezogen.

 

[Mdmr]

Wenn sich der Radius in der Breite vergrößert sinkt er, im gleichen Verhältnis, in der Höhe. Immer, nicht erst irgendwann. Die Fläche vom Querschnitt ändert nicht die Größe, nur die Form. Wie sollte er, dafür müsste sich die flachgedrückte Breite vom Reifen erhöhen. Gaußsche Flächenberechnung.
Also wird der Reifen mit zunehmender Felgenbreite flacher.

 

[alfton]

Wenn sich der Radius in der Breite vergrößert sinkt er, im gleichen Verhältnis, in der Höhe. Immer, nicht erst irgendwann. Die Fläche vom Querschnitt ändert nicht die Größe, nur die Form. Wie sollte er, dafür müsste sich die flachgedrückte Breite vom Reifen erhöhen. Gaußsche Flächenberechnung.
Also wird der Reifen mit zunehmender Felgenbreite flacher.

Das wäre nur richtig, wenn der gesamte Umfang des Querschnitts konstant bliebe.
Also wenn man zB Schlauchreifen auf breitere Felge kleben würde. Volumen eines Schlauchreifens bleibt konstant egal wie Platt man den Reifen drückt.
Edit: stimmt auch nicht beim genauen Nachdenken. Kreis bietet nach wie vor das beste Verhältnis zw. Umfang und Fläche, welches nicht konstant bei der Formänderung bleibt.
Clincher ist aber auf einer Seite offen. Der Umfang des Querschnitts steigt, wenn ein Anteil davon, nämlich der Abstand Horn <-> Horn, größer wird. Auch Fläche des Querschnitts wird damit größer.

Der Reifen wird erst flacher, wenn die Felge so breit wird, dass der Reifen weniger als 180 Grad des Segmentes ausmacht. Dafür müsst man aber sehr schmale Reifen auf sehr Breite Felge aufziehen.

bzw. kannst du bitte mich aufklären, was Gauß mit Flächenberechnung von Kreisen/Ellipsen zu tun hat, mir fällt grade da nichts ein.

 

[alfton]

Ich habe das gleiche Problem. Älterer Rahmen, wo aktuell 15c LRS mit 25mm Reifen verbaut sind. Mehr lässt der Rahmen vom Platz her nicht zu.
Ich finde allerdings keine LRS mehr mit 15c! Hatte eigentlich auf einen günstigen LRS im Netz spekuliert, aber da bleibt fast nur der Individualaufbau...

Wenn es im Rahmen knapp wird, dann wird es langsam echt eng.
Mein Rahmen, in welchem 25er schon knapp waren, ist nun dedizierter Rollenrahmen.

Shimano hat sehr lange an schmalen Felgen festgehalten, Mavic eigentlich auch.

Dabei ist es wahrscheinlicher etwas in Alu als Carbon zu finden. Und nicht TL-fähige Felgen dürfte eher mal kleine Maulweite bieten.

 

[Mdmr]

@alfton das mit dem Kreis ist komplett falsch. Der Kreis oder das Oval kann seine Fläche nicht verändern, nur die Form.
Dadurch ist irgendwann auf der Punkt erreicht wo der Reifen aus der Felge springen kann oder die Auflagefläche nicht mehr stimmt. Laut Angaben der Hersteller c15 = 23 , c 17 ab 25, c 18(anscheinend bei den meisten Felgen vertreten) ab 28 eher mehr, eigentlich eine MTB/Gravel Breite

Richtig ist, dass ein schmaler Reifen auf einer breiten Felge einen schlechteren Roll und Windwiderstand hat, wie auch der Breite auf der schmalen Felge. Richtig ist auch, dass ein schmaler Reifen bei gleichem Druck weiter einsinkt als ein breiter und dadurch mehr Rollwiderstand hat, dass erhöht sich mit steigender Felgenbreite.
Allerdings ist auch richtig, dass ein schmaler Reifen auf schmaler Felge und richtigem Druck besser rollt und einen geringeren Windwiderstand hat als jeder Breite, bei besserer Beschleunigung.


Also zusammenfassend:
Schmaler Reifen auf schmaler Felge mit richtigen Druck = schneller und bessere Beschleunigung.
Breiter Reifen auf breiter Felge = komfortabel und mehr Gripp auf Schotter.
Schmaler Reifen auf breiter Felge/ schmale Felge breiter Reifen = gefährlich.

 

[alfton]

@alfton das mit dem Kreis ist komplett falsch. Der Kreis oder das Oval kann seine Fläche nicht verändern, nur die Form.
Dadurch ist irgendwann auf der Punkt erreicht wo der Reifen aus der Felge springen kann oder die Auflagefläche nicht mehr stimmt. Laut Angaben der Hersteller c15 = 23 , c 17 ab 25, c 18(anscheinend bei den meisten Felgen vertreten) ab 28 eher mehr, eigentlich eine MTB/Gravel Breite

Richtig ist, dass ein schmaler Reifen auf einer breiten Felge einen schlechteren Roll und Windwiderstand hat, wie auch der Breite auf der schmalen Felge. Richtig ist auch, dass ein schmaler Reifen bei gleichem Druck weiter einsinkt als ein breiter und dadurch mehr Rollwiderstand hat, dass erhöht sich mit steigender Felgenbreite.
Allerdings ist auch richtig, dass ein schmaler Reifen auf schmaler Felge und richtigem Druck besser rollt und einen geringeren Windwiderstand hat als jeder Breite, bei besserer Beschleunigung.


Also zusammenfassend:
Schmaler Reifen auf schmaler Felge mit richtigen Druck = schneller und bessere Beschleunigung.
Breiter Reifen auf breiter Felge = komfortabel und mehr Gripp auf Schotter.
Schmaler Reifen auf breiter Felge/ schmale Felge breiter Reifen = gefährlich.

So eins nach dem anderen:
"Kreis" oder "Oval" kann die Fläche nicht ändern.
Wenn ich einen Schlauchreifen komplett platt drücke ist der Umfang des Querschnitts nach wie vor gleich, die Fläche davon ist 0. Am besten ist Verhältnis bei Kreis.
Außerdem bleibt im Fall von dem Reifen nicht mal der Umfang gleich, wenn die Felge breiter wird.
-> die Aussage stimmt schon mal nicht

"Richtig ist, dass ein schmaler Reifen auf einer breiten Felge einen schlechteren Roll und Windwiderstand hat, wie auch der Breite auf der schmalen Felge."
Unabhängig von den Drücken kann man die Aussage sowieso nicht tätigen. Aber es spricht rein gar nichts für deine Aussagen.
Was gilt: bei gleichem Reifendruck ist die Auflagefläche von dem Reifen auf Asphalt gleich. Ja kreisförmiger diese Auflagefläche ist, also je kürzer in Fahrtrichtung, umso weniger Rollwiderstand wird erzeugt. Breitere Reifen rollen also schon besser bei gleichem Druck. Aber reell auch bei geringerem. Die Aussage gilt auch für schmale Reifen auf breiteren Felgen.

Zum Luftwiderstand: absoluter Luftwiderstand kann auch bei größerer Stirnfläche geringer sein. Und das bringen moderne Laufräder tatsächlich hin. Deswegen haben die Felgen zB die breiteste Stelle "hinter" dem Reifen.

Also zusammenfassend:
Deine Zusammenfassung ist nicht mehr als deine Meinung, die auf keinerlei objektiven Fakten basiert.

Aber egal, hole am besten 13C felgen, falls du noch welche besorgen kannst und werde glücklich.

 

[Altmetal]

Der Kreis oder das Oval kann seine Fläche nicht verändern, nur die Form.

Für einen geschlossenen Kreis ist das richtig.
Beim System Reifen-Felge stellt der Reifen lediglich einen Teilkreis dar, die Länge des Kreisbogens ist durch den Abstand der Reifenwulste gegeben und konstant. Sitzt der Reifen in einer breiteren Felge, vergrößert sich der Radius des Teilkreises, und damit auch dessen Fläche.
In der Tat passt das nur für einen relativ kleinen Bereich, wenn die Felge noch breiter wird, dann wird der Reifen breit gezogen.

 

[Gelöschtes Mitglied 71483]

Also ich fahr nicht mit dem Rechenschieber sondern mit dem Popo. Eine 23iger Felge mit einem 25iger Reifen bei 5Bar ,versohlt dir den Popo