salbeikräuterkobold
Elfenschreck
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
Jetzt bin ich neugierig geworden. Hasst Du evtl. Quellenangaben?
Jetzt bin ich neugierig geworden. Hasst Du evtl. Quellenangaben?
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Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos
Max. Puls trainingsabhängig?
- Ersteller Loki
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max puls .
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
Falsch. rudern ist erheblich intensiver als laufen. Ich habe in keinem anderen Sport jemals so hohe Pulswerte erreicht wie beim rudern.
Der Maximalpuls wie jetzt schon mehrmals festgestellt nimmt mit dem alter und dem Trainingsgrad ab.
Herzminutenvolumen= Herzfrequenz X Schlagvolumen.
Jetzt könnte man denken eine hohe Frequenz bedeutet auch ein höheres Volumen. Stimmt aber nicht bzw. nur eingeschränkt. Eine Erhöhung der Herzfrequenz verkürzt auch die Zeit in der sich das Herz mit Blut füllen kann.
Ein trainiertes Herz (Sportlerherz) ist wie oben schon von Planet Boone erwähnt grösser-kann also ein höheres Schlagvolumen erreichen aber nur wenn es auch die Zeit hat sich zu füllen. (Länge der Diastole)
Deshalb sinkt die maximale Herzfrequenz mit der Herzgrösse. Es macht einfach keinen Sinn wie ein Kolibri zu schlagen.
Kleines Beispiel: Neugeborene haben in Ruhe eine Herzfrequenz von 120bpm im gegensatz zum Durchschnittserwachsenen mit 60-80bpm.
Eine 2. Vermutung meinerseits die ich aber noch verifizieren muss:
Ein dickerer Herzmuskel ist von der Sauerstoffversorgung her ungünstiger. Kann dementsprechend auch nicht so schnell schlagen. Besitzt aber ein grösseres Schlagvolumen.
Falsch. rudern ist erheblich intensiver als laufen. Ich habe in keinem anderen Sport jemals so hohe Pulswerte erreicht wie beim rudern.
Der Maximalpuls wie jetzt schon mehrmals festgestellt nimmt mit dem alter und dem Trainingsgrad ab.
Herzminutenvolumen= Herzfrequenz X Schlagvolumen.
Jetzt könnte man denken eine hohe Frequenz bedeutet auch ein höheres Volumen. Stimmt aber nicht bzw. nur eingeschränkt. Eine Erhöhung der Herzfrequenz verkürzt auch die Zeit in der sich das Herz mit Blut füllen kann.
Ein trainiertes Herz (Sportlerherz) ist wie oben schon von Planet Boone erwähnt grösser-kann also ein höheres Schlagvolumen erreichen aber nur wenn es auch die Zeit hat sich zu füllen. (Länge der Diastole)
Deshalb sinkt die maximale Herzfrequenz mit der Herzgrösse. Es macht einfach keinen Sinn wie ein Kolibri zu schlagen.
Kleines Beispiel: Neugeborene haben in Ruhe eine Herzfrequenz von 120bpm im gegensatz zum Durchschnittserwachsenen mit 60-80bpm.
Eine 2. Vermutung meinerseits die ich aber noch verifizieren muss:
Ein dickerer Herzmuskel ist von der Sauerstoffversorgung her ungünstiger. Kann dementsprechend auch nicht so schnell schlagen. Besitzt aber ein grösseres Schlagvolumen.
FixedGear
Sommerbahnmeister 06/08
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
Aha. Und Laufen ist wiederum intensiver als Radsport, wie wir durch Chiusa Foresta wissen.
Ich halte das beides für Blödsinn. Ein 3000m-Läufer quält sich genauso wie ein 2000m-Ruderer oder ein Verfolgungs-Bahnfahrer. Ich würde allerdings vermuten, dass der Läufer über die Frequenz geht, der Ruderer über die Kraft (Schlagzahl 40) und der Radfahrer so dazwischen liegt (130er Tritt). Und entsprechend die Pulswerte (die aber nichts über die Anstrengung aussagen). Wenn dein Laufpuls nicht so hoch war, hast du dich vielleicht nicht so angestrengt oder halt Wettkämpfe über längere Distanzen als beim Rudern bestritten, oder du warst so untrainiert laufmäßig, dass du deinen eigentlichen Maximalpuls nicht erreichen konntest. Ich halte es auch nicht für logisch, dass der Maximalpuls durch Training zurückgehen soll (stattdessen steigt die Leistung bei gleichen Puls), man erreicht den Maximalpuls allerdings nicht mehr, wenn man zuviel Grundlage macht und zuwenig Intervalle.
Aha. Und Laufen ist wiederum intensiver als Radsport, wie wir durch Chiusa Foresta wissen.
Ich halte das beides für Blödsinn. Ein 3000m-Läufer quält sich genauso wie ein 2000m-Ruderer oder ein Verfolgungs-Bahnfahrer. Ich würde allerdings vermuten, dass der Läufer über die Frequenz geht, der Ruderer über die Kraft (Schlagzahl 40) und der Radfahrer so dazwischen liegt (130er Tritt). Und entsprechend die Pulswerte (die aber nichts über die Anstrengung aussagen). Wenn dein Laufpuls nicht so hoch war, hast du dich vielleicht nicht so angestrengt oder halt Wettkämpfe über längere Distanzen als beim Rudern bestritten, oder du warst so untrainiert laufmäßig, dass du deinen eigentlichen Maximalpuls nicht erreichen konntest. Ich halte es auch nicht für logisch, dass der Maximalpuls durch Training zurückgehen soll (stattdessen steigt die Leistung bei gleichen Puls), man erreicht den Maximalpuls allerdings nicht mehr, wenn man zuviel Grundlage macht und zuwenig Intervalle.
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
Ist aber so. Aus oben beschrebenem Grund. Eine niedrigere Frequenz gekoppelt mit einem höheren Auswurfvolumen ist für ein hypertrophiertes Herz ökonomischer. Sobald eine weitere Steigerung der HF kein höheres Herzzeitvolumen mehr nach sich zieht macht eine HF Erhöhung für den Körper keinen Sinn mehr.
Ein trainiertes Herz kann über eine erhöhte Auswurfmenge das Herzzeitvolumen steigern. Auf kosten der Frequenz.
Und zur frage was intensiver ist. Ich habe sowohl nach 1000m läufen als auch nach 2000m ruderrennen gekotzt vertrete aber nach wie vor die Ansicht das ich die höheren Frequenzen beim rudern erreiche. Aber das ist wie ich ja schildere eher irrelevant.
Ist aber so. Aus oben beschrebenem Grund. Eine niedrigere Frequenz gekoppelt mit einem höheren Auswurfvolumen ist für ein hypertrophiertes Herz ökonomischer. Sobald eine weitere Steigerung der HF kein höheres Herzzeitvolumen mehr nach sich zieht macht eine HF Erhöhung für den Körper keinen Sinn mehr.
Ein trainiertes Herz kann über eine erhöhte Auswurfmenge das Herzzeitvolumen steigern. Auf kosten der Frequenz.
Und zur frage was intensiver ist. Ich habe sowohl nach 1000m läufen als auch nach 2000m ruderrennen gekotzt vertrete aber nach wie vor die Ansicht das ich die höheren Frequenzen beim rudern erreiche. Aber das ist wie ich ja schildere eher irrelevant.
radrentner
Niemandes Fan
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
Wenn ich abends zuviel getrunken habe, ist mein Puls bei identischer Leistung wesentlich höher. Liegt das an den Genen?
Spaß beiseite - ist das Herz nicht ein Muskel?
Grob betrachtet müssten doch die Faktoren, die für die Kontraktionsfähigkeit anderer Muskeln verantwortlich sind, auch für das Herz gelten, oder?
Definitiv nimmt der max. Puls mit zunehmendem Alter ab.
Definitiv halte ich es für gefährlich, den Puls ohne ärztliche Aufsicht mit Gewalt möglichst hoch zu treiben (bringt auch nix).
Es gibt auch Amateurfahrer, die fahren bis sie kotzen oder vom Rad fallen (habe ich schon gesehen). Nur - die sind i.d.R. 20 Jahre jünger und können sich das erlauben.
Grüße
Dirk
Wenn ich abends zuviel getrunken habe, ist mein Puls bei identischer Leistung wesentlich höher. Liegt das an den Genen?
Spaß beiseite - ist das Herz nicht ein Muskel?
Grob betrachtet müssten doch die Faktoren, die für die Kontraktionsfähigkeit anderer Muskeln verantwortlich sind, auch für das Herz gelten, oder?
Definitiv nimmt der max. Puls mit zunehmendem Alter ab.
Definitiv halte ich es für gefährlich, den Puls ohne ärztliche Aufsicht mit Gewalt möglichst hoch zu treiben (bringt auch nix).
Es gibt auch Amateurfahrer, die fahren bis sie kotzen oder vom Rad fallen (habe ich schon gesehen). Nur - die sind i.d.R. 20 Jahre jünger und können sich das erlauben.
Grüße
Dirk
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
Man kann das Herz nicht nur als Muskel sehen. Man muss es auchtechnisch als eine Art Pumpe betrachten die eine Auswurfphase und eine Füllungsphase hat. Beides braucht Zeit. Deshalb gibt es ab einer bestimmten Herz(erregungs)frequenz keinen Puls mehr. (Pulslose ventrikuläre Tachykardie)
Der 2. limitierende Faktor ist die Sauerstoffversorgung des Herzens. Die Koronargefässe wachsen nur eingeschränkt mit dem Muskel mit.
Und das vom Rad fallen/kotzen kommt nicht von der Herzfrequenz.
Man kann das Herz nicht nur als Muskel sehen. Man muss es auchtechnisch als eine Art Pumpe betrachten die eine Auswurfphase und eine Füllungsphase hat. Beides braucht Zeit. Deshalb gibt es ab einer bestimmten Herz(erregungs)frequenz keinen Puls mehr. (Pulslose ventrikuläre Tachykardie)
Der 2. limitierende Faktor ist die Sauerstoffversorgung des Herzens. Die Koronargefässe wachsen nur eingeschränkt mit dem Muskel mit.
Und das vom Rad fallen/kotzen kommt nicht von der Herzfrequenz.
salbeikräuterkobold
Elfenschreck
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
Nein, denn einige Herzmuskelzellen haben die Eigenschaft sich spontan zu depolarisieren, da sehe ich im übrigen den limierenden Faktor.
Die Geschwindigkeit der De- und Repolarisation hängt u.a. von den intra- und extrazellulären Ionenkonzentrationen und der Kanaldichte ab. D.h. wenn die Herzfrequenz einen Bereich erreicht, in dem keine Repolarisation mehr möglich ist, dann gibt´s auch keine Depolarisation mehr und das Herz hat seine maximale Schlagfrequenz erreicht.
Nein, denn einige Herzmuskelzellen haben die Eigenschaft sich spontan zu depolarisieren, da sehe ich im übrigen den limierenden Faktor.
Die Geschwindigkeit der De- und Repolarisation hängt u.a. von den intra- und extrazellulären Ionenkonzentrationen und der Kanaldichte ab. D.h. wenn die Herzfrequenz einen Bereich erreicht, in dem keine Repolarisation mehr möglich ist, dann gibt´s auch keine Depolarisation mehr und das Herz hat seine maximale Schlagfrequenz erreicht.
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
Das ist so halb richtig halb falsch. Spontandepolarisation gibt es nur bei Zellen des Reizleitungssystems. Das sind keine Muskelzellen.
Die Geschwindigkeit der De- und Repolarisation hängt eigentlich nicht von den intra- und extrazellulären Ionenkonzentrationen ab. Die werden im Mittel konstant gehalten. Eine Depolarisation folgt dem alles oder nichts Prinzip und dauert nur wenige Millisekunden.
Auf was du glaube ich hinaus willst ist die lange Refraktärphase (die Zeit in der die Herzmuskelzelle nicht erneut depolarisiert werden kann) die so nur bei Herzmuskelzellen vorkommt. Sie dauert zwischen 200-400ms.
Wäre allein sie massgeblich für die limitierung der maximalen HF so müssten HFs von bis zu 300 bpm möglich sein. Da sind wir aber weit von entfernt.
Diese natürliche Grenze die du ansprichtst verhindert das es im Herzmuskel zu einer Tetanisierung (Dauerkontraktion) kommen kann.
Das war jetzt ein ziemlich knapper Ausflug in die Herzphysiologie. Wärs genau wissen will kann mir ne PN schreiben.
Das ist so halb richtig halb falsch. Spontandepolarisation gibt es nur bei Zellen des Reizleitungssystems. Das sind keine Muskelzellen.
Die Geschwindigkeit der De- und Repolarisation hängt eigentlich nicht von den intra- und extrazellulären Ionenkonzentrationen ab. Die werden im Mittel konstant gehalten. Eine Depolarisation folgt dem alles oder nichts Prinzip und dauert nur wenige Millisekunden.
Auf was du glaube ich hinaus willst ist die lange Refraktärphase (die Zeit in der die Herzmuskelzelle nicht erneut depolarisiert werden kann) die so nur bei Herzmuskelzellen vorkommt. Sie dauert zwischen 200-400ms.
Wäre allein sie massgeblich für die limitierung der maximalen HF so müssten HFs von bis zu 300 bpm möglich sein. Da sind wir aber weit von entfernt.
Diese natürliche Grenze die du ansprichtst verhindert das es im Herzmuskel zu einer Tetanisierung (Dauerkontraktion) kommen kann.
Das war jetzt ein ziemlich knapper Ausflug in die Herzphysiologie. Wärs genau wissen will kann mir ne PN schreiben.
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
Ja!
Beim Radfahrer ist der Laufpuls i.d.R. wegen der mangelnden Ökonomisierung durch Training (kein Witz, das ist der einzige Grund, beim Läufer ist es übrigens genau umgekehrt) ca. 10 Schläge höher in den einzelnen Belastungs- bzw. Laktatstufen, also völlig normal. Die Trainingsvorgabe 220-Lj bezieht sich auf den zivilisationsgeschädigten alternden Mitteleuropäer um, wie Du sie nennst 'Kolbenfresser' zu vermeiden, ist aber keinesfalls 'Gesetz'. Das Überlastungsrisiko steigt, statistisch betrachtet, natürlich mit zunehmendem Alter und abnehmender Fitness.
salbeikräuterkobold
Elfenschreck
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
Wie Du sicher weißt entwickelt sich das Herz aus dem Seitenplattenmesoderm und die Zellen der Errungsbildung und Leitung sind sich daraus speziell differenzierende Kardiomyozyten. Außerdem gibt es Spontandepolarisation auch bei Cajal-Zellen.
Spritz Dir mal eine Ladung mit gelösten Kaliumionen in die Venen, dann siehst Du wie abhängig die Erregungsbildung von Ionenkonzentrationen ist.
Wie Du sicher weißt entwickelt sich das Herz aus dem Seitenplattenmesoderm und die Zellen der Errungsbildung und Leitung sind sich daraus speziell differenzierende Kardiomyozyten. Außerdem gibt es Spontandepolarisation auch bei Cajal-Zellen.
Spritz Dir mal eine Ladung mit gelösten Kaliumionen in die Venen, dann siehst Du wie abhängig die Erregungsbildung von Ionenkonzentrationen ist.
Planet Boone
Mitglied
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
@salbeikräuterkobold
Sportmedizin. Physiologische Grundlagen
Broschiert: 317 Seiten
Verlag: Rowohlt Tb.; Auflage: 19., Aufl. (Juli 2006)
Sprache: Deutsch
ISBN: 3499170493
@salbeikräuterkobold
Sportmedizin. Physiologische Grundlagen
Broschiert: 317 Seiten
Verlag: Rowohlt Tb.; Auflage: 19., Aufl. (Juli 2006)
Sprache: Deutsch
ISBN: 3499170493
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
Also ich fahre seit 3 Jahren Rennrad und meint "beobachteter Maximalpuls" (= max. Puls bei (seltenem) vollen Einsatz am Berg) ist dabei in den ersten beiden Jahren kontinuierlich gestiegen, jetzt bleibt er etwa gleich. Konkret von 185 auf 205, bei inzwischen 32 Jahren. Macht daraus was ihr wollt.
Also ich fahre seit 3 Jahren Rennrad und meint "beobachteter Maximalpuls" (= max. Puls bei (seltenem) vollen Einsatz am Berg) ist dabei in den ersten beiden Jahren kontinuierlich gestiegen, jetzt bleibt er etwa gleich. Konkret von 185 auf 205, bei inzwischen 32 Jahren. Macht daraus was ihr wollt.
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
Bravo, Wasser auf meinen von der puren Anschauung getriebenen Mühlen! Wie hat sich der Ruhepuls entwickelt? Konstant oder abgesunken? Danke.Also ich fahre seit 3 Jahren Rennrad und meint "beobachteter Maximalpuls" (= max. Puls bei (seltenem) vollen Einsatz am Berg) ist dabei in den ersten beiden Jahren kontinuierlich gestiegen, jetzt bleibt er etwa gleich. Konkret von 185 auf 205, bei inzwischen 32 Jahren. Macht daraus was ihr wollt.
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
Bravo! Bravo! Es lebe die Erfahrungsmedizin!
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
greets
das ist doch eine aussage.
gruss Loki
Also ich fahre seit 3 Jahren Rennrad und meint "beobachteter Maximalpuls" (= max. Puls bei (seltenem) vollen Einsatz am Berg) ist dabei in den ersten beiden Jahren kontinuierlich gestiegen, jetzt bleibt er etwa gleich. Konkret von 185 auf 205, bei inzwischen 32 Jahren. Macht daraus was ihr wollt.
greets
das ist doch eine aussage.
gruss Loki
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
@ Dirk-H: Wie hat sich in der gleichen Zeit Dein Ruhepuls entwickelt:gestiegen, abgesunken oder eher gleichgeblieben?Also ich fahre seit 3 Jahren Rennrad und meint "beobachteter Maximalpuls" (= max. Puls bei (seltenem) vollen Einsatz am Berg) ist dabei in den ersten beiden Jahren kontinuierlich gestiegen, jetzt bleibt er etwa gleich. Konkret von 185 auf 205, bei inzwischen 32 Jahren. Macht daraus was ihr wollt.
AW: Max. Puls trainingsabhängig? - ja meine Meinung
ich fahre seit 10 Jahren mit ständig steigender Form.
Im Jahr 2000 war mein Maximalpuls beim Sprint und beim Ergometertest 137/min. Damals hatte ich recht durchschnittliche Leistungen, Alter Ende 30, ca 6500 Jahreskilometer.
zwei Jahre später 12.000 Jahreskilometer. max. Puls im Sprint auf auf Ergometer 146/min.
Heute liegt der Maximalpuls im Sprint und am Berg und bei dem regelmäßigen Ergometertest bei 164/min. Ich bin inzwischen 48J alt. 20.000km/Jahr regelmäßig
Auf langen Steigungen kam ich vor 4 Jahren auf 180/min Puls und konnte in diesem Pulsbereich für 6 Stunde fahren (Harz-Marathon)
Dieses Jahr habe ich eine Harzpassage mit 196/min Puls gefahren und bin um die 190 für 1.5 Stunden geblieben.
Meine Folgerung ist. Mein Herz wird durch mein Radfahren nur selten an die Grenze gebracht. Und meine maximale Herzfrequenz ist mir unbekannt und sie interessiert mich auch nicht, weil ich in diesen Bereiche nur an wenigen Tagen im Jahr komme. Im Rennen bis 6 Stunden kommme ich nicht über einen Wert von 164/min. Höhere Werte erreiche ich nur an Steigungen, wo ich treten muß damit ich nicht zu stehen komme.
Daraus ergibt sich die Vermutung, daß ich eventuell noch schneller fahren könnte, es aber einfach nicht tue, weil mir mein Kopf sagt "das ist viel zu anstrengend".
ich fahre seit 10 Jahren mit ständig steigender Form.
Im Jahr 2000 war mein Maximalpuls beim Sprint und beim Ergometertest 137/min. Damals hatte ich recht durchschnittliche Leistungen, Alter Ende 30, ca 6500 Jahreskilometer.
zwei Jahre später 12.000 Jahreskilometer. max. Puls im Sprint auf auf Ergometer 146/min.
Heute liegt der Maximalpuls im Sprint und am Berg und bei dem regelmäßigen Ergometertest bei 164/min. Ich bin inzwischen 48J alt. 20.000km/Jahr regelmäßig
Auf langen Steigungen kam ich vor 4 Jahren auf 180/min Puls und konnte in diesem Pulsbereich für 6 Stunde fahren (Harz-Marathon)
Dieses Jahr habe ich eine Harzpassage mit 196/min Puls gefahren und bin um die 190 für 1.5 Stunden geblieben.
Meine Folgerung ist. Mein Herz wird durch mein Radfahren nur selten an die Grenze gebracht. Und meine maximale Herzfrequenz ist mir unbekannt und sie interessiert mich auch nicht, weil ich in diesen Bereiche nur an wenigen Tagen im Jahr komme. Im Rennen bis 6 Stunden kommme ich nicht über einen Wert von 164/min. Höhere Werte erreiche ich nur an Steigungen, wo ich treten muß damit ich nicht zu stehen komme.
Daraus ergibt sich die Vermutung, daß ich eventuell noch schneller fahren könnte, es aber einfach nicht tue, weil mir mein Kopf sagt "das ist viel zu anstrengend".
namib_digger
rekomga1ga2ebsb-Fahrer
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
These: nein - der Maximalpuls kann nicht durch Training erhöht werden, sondern nur im Alter durch Training erhalten bleiben. Das eigentliche Problem ist (wie cas so schön schreibt), den MaxPuls überhaupt zu finden - dazu ist schon einiges an Fitness und Ausdauer von nöten, da bei 'kurzer' Zeit am echten Anschlag das Herz noch gar nicht hinterherkommt, da muss jeder schon so mindestens 30 sek (bitte da mal Leute fragen, die das wissen) am echten Limit sein. Und nicht am gefühlten :kotz: - ergo kann Herr Bürostuhlfurzer seinen echten Maxpuls nie erreichen, ein Trainierter aber (manchmal - Tagesform !) schon.
Na?? Gibt's jetzt Ärger oder einfach nur ein Paar Meinungen dazu??? :dope:
These: nein - der Maximalpuls kann nicht durch Training erhöht werden, sondern nur im Alter durch Training erhalten bleiben. Das eigentliche Problem ist (wie cas so schön schreibt), den MaxPuls überhaupt zu finden - dazu ist schon einiges an Fitness und Ausdauer von nöten, da bei 'kurzer' Zeit am echten Anschlag das Herz noch gar nicht hinterherkommt, da muss jeder schon so mindestens 30 sek (bitte da mal Leute fragen, die das wissen) am echten Limit sein. Und nicht am gefühlten :kotz: - ergo kann Herr Bürostuhlfurzer seinen echten Maxpuls nie erreichen, ein Trainierter aber (manchmal - Tagesform !) schon.
Na?? Gibt's jetzt Ärger oder einfach nur ein Paar Meinungen dazu??? :dope:
B
brulp
AW: Max. Puls trainingsabhängig?
dem stimme ich zu
dem stimme ich zu
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