Neuling in Sachen Powermeter hat Frage zu FTP :-)

[gerhard_73]

Weiß vielleicht jemand warum wahoo und Strava so extrem unterschiedlich sind bei der Höhenmessung?
Strava 965 hm (realistisch da bekannte Strecke)
Wahoo 1315 hm
?

 

[gerhard_73]

Ich möchte mich streiten

Ein 20min.-Test ist Grütze! Er liefert keinen sinnvollen FTP-Wert, auch wenn das in Büchern immer wieder anderes behauptet wird

Ziel eines FTP-Tests ist es, die maximale Leistung zu identifizieren, bei der sich gerade eben noch ein metabolisches Gleichgewicht einstellt, also der Stoffwechsel nicht aus dem Ruder läuft und deshalb zu einer Leistungsreduktion zwingt. Dieses Gleichgewicht wird im Laborversuch über das sogn. Maximale Laktat-Steady-State (MLSS) bzw. die "Laktatschwelle" (LT/iANS) bestimmt. Die FTP ist die Leistung, die man erbringen kann, wenn sich der Stoffwechsel an diesen Schwellen bewegt. Mit einem Test über 20 min. dessen Wert dann mit 0,95 multipliziert wird, gelingt es nicht, diese metabolischen Schwellen zu approximieren. Das zeigt zum Beispiel diese aktuelle Studie.

https://journals.lww.com/nsca-jscr/...reshold_Power_Is_Not_Equivalent_to.94787.aspx
Der Haken an der Studie ist lediglich, dass sie FTP mit 20min.Leistung mal 0,95 gleichsetzt, das ist aber Unsinn. Leider hat sich das irgendwann verselbstständigt.

Vielmehr ist wie erwähnt die FTP die Leistung, bei der sich ein metabolisches Gleichgewicht einstellt. Je nach Trainingszustand und physiologischen Voraussetzungen kann diese Leistung von ca. 40 min. bis 70 min. erbracht werden.
D.h. die FTP ist auch nicht zwingend die Leistung über genau 1h, wie auch immer wieder behauptet wird. Allerdings liegt die Max-Leistung über eine Stunde definitiv näher an der FTP als die über 20 min.

Vorschläge zur Bestimmung der FTP findet man in Andrew Coggans "Seven deadly sins",
https://wattmatters.blog/home/2008/05/the-seven-deadly-sins.htm
Man beachte, dass dort die Methode MMP20*0,95 erst gar nicht vorkommt! (Dass die MMP20*0,95-Formel in "Training and Racing with a Powermeter" propagiert wird, ist nicht auf Coggan zurückzuführen, auch wenn der Mitautor ist, sondern auf den zweiten Autor Hunter Allen!)



Dein Strava File sagt, dass Du den Berg mit rund 345 W über gut 40 min. gefahren bist. Wie oben dargelegt, kann man die FTP typischer zwischen 40 und 70 min. erbringen. Du kannst daher davon ausgehen, dass deine FTP knapp unterhalb der 345 Watt liegen dürfte. Wenn Du die 345 Watt als Benchmark nimmst und durch regelmäßige Wiederholungstests an dem Berg Deine Leistungsentwicklung verfolgst, machst Du definitv nix falsch. Zuverlässiger als ein 20 min. Test ist es in jedem Fall.



Stimmt fast. NP hängt nicht von der FTP ab, nur TSS, IF. Zu beachten ist allerdings, dass die in Strava dokumentierte "gewichtete Leistung" nicht identisch mit Normalized Power/NP ist, vielmehr verwendet Strava das Rechenmodell XPower von Phil Skiba. Der physiologische Hintergrund dieses Rechenmodells ist identisch mit dem der NP, nur dass die Werte (also auch die in Strava ausgewiesene Werte für gewichtete Leistung) UNTER der NP liegen. Die NP kann man z.B. von den Softwareplattformen Trainingpeaks und WKO ausrechnen lassen.

Vielen Dank
Heute ging’s noch ein bisschen besser beim Gas geben bergauf und der geschätzte ftp wert stieg ein bisschen, bin auch etwas länger raufgefahren wegen Umweg.

Danke ? für die Erklärung, mir ist jetzt vieles verständlicher

 

[bermol0815]

Strava 965 hm (realistisch da bekannte Strecke)
Wahoo 1315 hm
?

Ich kenne den Wahoo zwar nicht, aber wenn dessen Höhenmessung barometrisch erfolgt, können je nach Wetterlage die Höhenmeter schon deutlich von der Realität abweichen (wobei die Realität bei der Höhenmeterbestimmung nicht wirklich einfach zu bestimmen ist), da sich der Luftdruck ja nicht nur mit zunehmender Höhe verringert, sondern z.B. auch bei starken Tiefdruckgebieten, selbst wenn man im flachen unterwegs ist.
Da ist dann manchmal die Höhenkorrektur nach anderen Systemen etwas realistischer...

 

[gerhard_73]

Das kann sehr gut sein. Es war für späten Vormittag Regen angesagt (vorher sehr schön)

Andererseits misst der wahoo mit dem Handy

?

 

[gerhard_73]

Der wahoo ist kein Gerät sondern die App zum anzeigen und speichern der Werte

 

[bermol0815]

@gerhard_73:
das war aus deine Fragestellung nicht erkennbar, da es auch so etwas hier gibt: https://de-eu.wahoofitness.com/devices/bike-computers/gps-elemnt-bolt , was durchaus "Geräte" sind

Nichtsdestotrotz wäre dann eben die Frage, wie das Handy die Höhenmessung vornimmt, auch dort gibts die Möglichkeit der barometrischen Höhenmessung. Oder halt ungenauer nur per GPS, was wiederum vom Handy/Smartphone o.ä. abhängt.

 

[gerhard_73]

Hab es nicht mit erhobenem Zeigefinger gemeint

Smartphone ist iPhone 8

 

[solution85]

Du kannst den Test natürlich auch am Berg machen, nur wenn Du vorhättest, dich primär auf flache Zeitfahren zu konzentrieren, würde ich Dir davon abraten, den Test am berg zu machen. Viele Sporlter bringen am Berg eine höhere Leistung als im Flachen, jedenfalls wenn die Berge nicht zu steil sind.

Dann fahre ich von jetzt an nur noch Berg auf.

 

[Scuta]

Einen FTP Test fährt man typischerweise nicht über 1 Stunde, sondern eher über 20 Minuten.
Aber 1 Stunde ALL OUT am Berg, wenn es wirklich ALL OUT gefahren wird, ist noch aussagefähiger als ein 20 Minuten Test.
Beides, sowohl den 20 Min, als auch 1 Stunde kannst am Berg machen.

typischerweise würde ich nicht sagen. Denn der Großteil der Hobby Athleten hält sich nicht mal an ein Testprotokoll.

 

[Endlesswinter]

Zu bedenken, die angezeigte Leistung ist die des linken Beins x2. Wenn das linke stärker ist, ist der Wert zb zu hoch.

 

[406heijn]

typischerweise würde ich nicht sagen. Denn der Großteil der Hobby Athleten hält sich nicht mal an ein Testprotokoll.

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und berechnet dann, oder glaubt, mit irgendwelchen Werten was Sinnvolles daraus abzuleiten...

 

[gerhard_73]

Zu bedenken, die angezeigte Leistung ist die des linken Beins x2. Wenn das linke stärker ist, ist der Wert zb zu hoch.

Links ist das schwächere Bein ( bei mir)

 

[Argonrockt]

Zu bedenken, die angezeigte Leistung ist die des linken Beins x2. Wenn das linke stärker ist, ist der Wert zb zu hoch.

....und was macht das für einen Unterschied wenn der PM valide mißt?

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und berechnet dann, oder glaubt, mit irgendwelchen Werten was Sinnvolles daraus abzuleiten...

...es scheint bei allen Kurztest und selbst bei Stufentest und einmalig durchgeführten LD`s anscheinend nur noch um hohe Werte für den Stammtisch zu gehen - und nicht um individuelle Trainingsbereiche! EINMAL diese Werte 40-60min real ausfahren und es gibt oft ein trauriges Erwachen...

 

[gerhard_73]

....und was macht das für einen Unterschied wenn der PM valide mißt?



...es scheint bei allen Kurztest und selbst bei Stufentest und einmalig durchgeführten LD`s anscheinend nur noch um hohe Werte für den Stammtisch zu gehen - und nicht um individuelle Trainingsbereiche! EINMAL diese Werte 40-60min real ausfahren und es gibt oft ein trauriges Erwachen...

Also sollte das jetzt auf mich bezogen sein. Knapp über 40 Minuten am Berg wurde 2x durchgeführt. Passt es dann?

Noch eine Erklärung bitte:
Wie anstrengend soll der Test durchgeführt werden? Lese was von gleichbleibende Belastung und nicht am Schluss noch das letzte rausholen!
Wäre es richtig mit gefühlten 85-90% das zu machen oder wie sonst?

Vielen Dank für eure Antwort

 

[schullair]

Also sollte das jetzt auf mich bezogen sein. Knapp über 40 Minuten am Berg wurde 2x durchgeführt. Passt es dann?

Noch eine Erklärung bitte:
Wie anstrengend soll der Test durchgeführt werden? Lese was von gleichbleibende Belastung und nicht am Schluss noch das letzte rausholen!
Wäre es richtig mit gefühlten 85-90% das zu machen oder wie sonst?

Vielen Dank für eure Antwort

Anstrengung =100%
am besten ist, du fährst den gesamten Test mit immer gleichbleibender Wattleistung. (--> NP = Durchschnittsleistung wäre ideal)
Ich denke wenn du den Anstieg schon mehrmals gefahren bist hast du schon ein gutes Gefühl wie intensiv du fahren kannst.
Keine Zwischensprints, Schlussspurte o.ä.
Wenn du in den letzten 10 min. noch merkst, da geht etwas mehr, drück noch etwas drauf. Aber die letzten 2min. Vollgas zu geben verfälschen den Test schon sehr, die Stoffwechselvorgänge gehen dann schon stark in Richtung anaerob - was du grundsätzlich vermeiden möchtest bei der FTP Bestimmung.
Das Belastungsgefühl wird sicher auch von Test zu Test besser.

Und noch was - nimm die FTP Bestimmung nicht allzu ernst.
Wie alles hängt diese auch mit der Tagesverfassung und vielen anderen Faktoren zusammen.
Für die Trainingssteuerung sind +-3% nicht relevant.
Wichtiger ist vielmehr eine regelmäßige Bestimmung, um deinen Fortschritt verfolgen zu können und ggf. die Werte zu korrigieren.
Ich bestimme die FTP nur näherungsweise mit der bekannten 20min/95% Formel. Reicht vollkommen und ich habe nicht die doch recht intensive Belastung über 1h Schwelle (Wäre fast zu vergleichen mit einem 1h Einzelzeitfahren zB KOTL...)

 

[pjotr]

....und was macht das für einen Unterschied wenn der PM valide mißt?

Das kommt natürlich drauf an, ob
1. Eine ggf. vorhandene Links-Rechts-Differenz immer gleich ist, oder aber - was durchaus plausibel ist - zwischen Tests variiert
2. man die gewonnenen Werte früher oder später mit Testwerten die mit einem anderem PM ermittelt wurden vergleichen will, z.B. um dadurch Rückschlüsse über die langfristige Formentwicklung, Effektivität des Trainings etc. zu gewinnen.

 

[Gelöschtes Mitglied 73574]

"Ziel eines FTP-Tests ist es, die maximale Leistung zu identifizieren, bei der sich gerade eben noch ein metabolisches Gleichgewicht einstellt, also der Stoffwechsel nicht aus dem Ruder läuft und deshalb zu einer Leistungsreduktion zwingt. "

Da habe ich neulich eine für mich interessante Beobachtung gemacht , auf die ich eher zufällig gestoßen bin.

Ich bin eine Trainingsrunde mit 6 Hügeln gefahren wobei ich immer den Hügel auf Strava Segment bis zur völligen Erschöpfung hochgeballert bin , dann locker runterrollen habe lassen und direkt wieder hochgefahren.
Das runterrollen wird so 2-3 minuten gedauert haben und ich bin gefühlt ziemlich platt in die 2 Runde gestartet bei allen 3 Hügeln.

Erstaunlicherweise hatte ich bei allen 3 Zweitversuchen exakt 274watt average auf 5-6 minuten. Gefühlt war es auch so , dass ich in den 2 Versuchen voll am Arsch war und mir dachte , 10 watt mehr und ich muss sofort stehen bleiben und Pause machen.
Die Erstversuche waren ( 385, 352, 381)
Und da ist denke ich auch deutlich sichtbar dass ich am 2 Hügel noch vom ersten zu sehr am Arsch war für eine konstante Max leistung , aber der 2 versuch trotzdem identisch ging.
Am 3 Hügel war genug Pause um wieder vollgas zu geben.

Ich hab mir keine großen Gedanken gemacht und mir eher gedacht : Is ja witzig dass es bei allen 3 Hügeln im 2 Versuch exakt gleiche Watt waren, wobei die erstversuche anscheinend massivst davon abhängen wie erholt ich reinstarte
jetzt lese ich deinen Satz und denke mir : Könnte das etwas damit zu tun haben ?
Kann natürlich auch sein , dass es gar nix damit zu tun hat ^^