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Scheibenbremse für Schwergewicht (ab 95 kg) auf Alpenabfahrt?

Warum es limitiert wird: keine Ahnung, bei Rahmenbauern.kann.es.das instinktive Gefühl.sein, dass kleine Scheiben sicherer sind' Und was auch sein kann: wir haben ja jetzt sehr einfache Annahmen getroffen, dass die Kraft genau im Abstand der Scheibengröße eingeleitet wird. Wenn man den Bremssattel mit einem Adapter weiter nach aussen.versetzt bleiben.die Lasteinleitungspunkte in.die Gabel.ja trotzdem gleich (näher bei der Gabel), damit hat man.wieder einen Hebelsarm der ungünstig wirkt......das führt jetzt dann aber wohl zu weit, da müsste man.dann irgendwann einmal einzelne konstruktionen genau ansehen [emoji2]

Edit: sorry für tippfehler (wurstfinger auf touchscreen syndrom)

Um Realität und Theorie in Einklang zu bringen müsste man die Geometrie vermutlich doch möglichst gut abbilden. Deine Freischnitte vernachlässigen u.A. die Schrägstellung der Gabel und der Bremse. Der Einsatz von Adaptern verändert halt leider nicht den Einleitungspunkt sondern vergrößert nur die einleitbaren Kräfte. Andererseits verteilt sich die effektive Krafteinleitung F_x und F_y (F_y) nimmt zu und die Bremse schiebt mehr Richtung Gabelkrone. Wenn man sich [email protected] Bilder anschaut, scheint die Flatmount-Bremse tatsächlich weiter oben angreifen (im höchsten Punkt der Scheibe) als die üblichen 5"-PM.
 
Um Realität und Theorie in Einklang zu bringen müsste man die Geometrie vermutlich doch möglichst gut abbilden. Deine Freischnitte vernachlässigen u.A. die Schrägstellung der Gabel und der Bremse. Der Einsatz von Adaptern verändert halt leider nicht den Einleitungspunkt sondern vergrößert nur die einleitbaren Kräfte. Andererseits verteilt sich die effektive Krafteinleitung F_x und F_y (F_y) nimmt zu und die Bremse schiebt mehr Richtung Gabelkrone. Wenn man sich [email protected] Bilder anschaut, scheint die Flatmount-Bremse tatsächlich weiter oben angreifen (im höchsten Punkt der Scheibe) als die üblichen 5"-PM.
Ja stimmt, deshalb hab ich ja auch dazugeschrieben, dass es eine sehr idealisierte Darstellung ist. Schrägstellung der Gabel hat ja in Kombination mit dem Eigengewicht ein der Bremskraft entgegengesetztes (also entlastendes) Moment zur Folge. Da es aber nur um die Unterschiede zwischen Felge/Disc ging und diese Kraftanteile bei beiden Systemen gleich sind habe ich es vernachlässigt. Genauer Rechnen kann man vieles...

Bzgl Krafteinleitung: für die genauen Verläufe muss man das sicher im Detail genau modellieren. Im Endeffekt wird es aber immer davon abhängen welcher Höhe die Kraft der Bremse in die Gabel eingeleitet wird und wieviel Moment die Bremsscheibe aufbauen kann (abhängig von der Disc-Größe). Das auch als Frage zu den PM-Adaptern von @Nordisch :)
Wenn mans genau wissen will muss man halt mal eine konkrete Gabel modellieren und mit FE rechnen. Wenn mir mal wirklich langweilig ist vielleicht, das ist aber sehr unwahrscheinlich :)
 
Die Frage nach dem Warum der Bremsscheibenbegrenzung fände ich auch interessant. Bin zwar kein Inschenjör, aber natürlich sieht schon der Laie den größeren Hebel, schon alleine wenn man mal am MTB einen riesigen IS2000 auf 230 mm PM Adapter montiert hat. Flatmount spielt da sicher eine Rolle, da sehr kurzer Hebel bei höherem Ansatzpunkt. Könnte mir vorstellen, dass Flatmount nicht nur wegen der Ästhetik und eingespartem Adaptergewicht sondern auch wegen Materialersparnis an der Gabel wegen geringerem Hebel kam.

Nachstehend ein paar Überlegungen zu Aussagen wie: da schon bei einer 160er Scheibe das Rad schnell ins Rutschen kommt, da der Reifengrip der limitierende Faktor ist, müsste eine größere Scheibe also OK oder besser sein.

Aus dem MTB-Bereich weiß ich, dass man sich mit einer 200er Scheibe auf Asphalt hart gebremst leicht überschlagen kann. Der Grip limitiert da gar nichts. Beim Rennrad mit 160er Scheibe hatte ich nie das Gefühl, dass ich da kurz davor bin. Vermutlich auch durch den anderen Schwerpunkt? Aber die gefühlte Verzögerungsleistung ist auf dem Rennrad mit 160er Scheibe auf jeden Fall deutlich geringer. Und das obwohl das MTB deutlich schwerer ist (das Rad, Fahrer mit Protektoren, Rucksack etc.). Das führt mich zu der Vermutung, dass der Unterschied zwischen 160er und 200er Scheibe, vielleicht noch andere Bremssättel (2 Kolben vs. 4 Kolben), in der Praxis doch erheblich ist.

Was ich sagen will ist, dass auch bei einem Reiserad oder Rennrad, das bei vorhandenen Ösen oder per Bastelei als Reiserad umgebaut wird, vielleicht noch schwerer Fahrer, mit Gepäck deutlich über 100 kg Systemgewicht, und sehr tiefer, hintenliegender Schwerpunkt, breitere Reifen mit mehr Grip, bei einer Notvollbremsung mit einer 200er Scheibe und PM-Montage vermutlich Kräfte an der Gabel auftreten, die alsolut nichts mehr mit dem zu tun haben, was ein 70 kg Bergrennradfahrer im Normalbetrieb mit 160er Scheibe und Flatmount einleitet.

Das wird sehr selten vorkommen, kann aber dazu führen, dass Hersteller auf Nummer sicher gehen und auch mal vorhandene Freigaben weiter einschränken.

Wenn einer der Inschenjöre mal Langeweile hat, kann er ja mal rechnen wie eine Gabel mit durchschnittlich schwerem Fahrer, Reifen mit "Normalgrip" (Breite, Druck, Straßenoberfläche) und 160er Scheibe und Flatmount gegen eine maximal schwere Fuhre mit max. Grip (32er Reifen, weniger Druck, optimaler Asphalt) und 200er Scheibe und PM bei Vollbremsung belastet wird. Wobei natürlich auch noch verschiedene Bremsbeläge mit bedacht werden müssten. Also wenn mal jemand vieeeel Langeweile hat ... ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Um noch mal auf Postmount vs. Flatmount zurückzukommen: Tatsächlich könnten die Querkräfte die Krux an der Sache sein. Bei Flatmount drückt die Bremskraft tatsächlich einfach tangential auf den Gabelholm, was sich leicht konstruktiv abfangen und auf eine gewisse Fläche verteilen lässt. Bei Postmount drückt zwar eine kleinere Tangentialkraft auf den Holm und zusätzlich bewirkt der vertikale Komponente ein Moment um den Punkt an dem die Bremse (virtuell) angeschlagen ist. Wenn die Bremsaufnahme stabil genug ausgeführt ist, dann dellt sie quasi kurz oberhalb der Aufnahme den Gabelholm zusätzlich ein. In meiner limitierten Vorstellung jedenfalls...
 
@Femur

Hätte man nicht auch mit Aufkommen hydraulischer Diskbremsen am Rennrad vorsichtiger sein müssen?
Schließlich bauen die bei gleicher Handkraft einen höhere Kraft an der Bremse auf.

Bzw. umgekehrt, hätte man mit mechanischen Bremsen nicht größere Scheiben fahren können?
(Rhetorische Frage, weil einige Diskgabeln auch mit vorgegebenen 160er Scheiben und beim Einsatz einer mechanischen Disk versagten.)

Allgemein scheinen wohl hohe Fuhrengewicht Diskbremsen-verzögerte Räder (Gabeln) erheblich zu fordern.

Wenigstens versucht man der thermischen Belastung mit nach innen (nabenseitig) vergrößerten Kühlflächen gerecht zu werden.
Auch gerippte Oberflächen an Scheibe und Trägerplatte der Bremsbeläge tragen zur Kühlung bei.

Mich würde trotzdem interessieren, bis zu welchem Fahrergewicht/Fuhrengewicht die aktuelle Bremsentechnik auch bei Extremsituationen sicher ist?
In dem sich immer mehr Fahrer (egal welcher Art) auf beliebten Bergstraßen tummeln, wird die Wahrscheinlichkeit größer, dass Extremsituationen auftreten.
Das erlebe ich selbst im dünn besiedelten Norwegen zur Hauptsaison*1. Mein Randonneur mit Felgenbremse blieb zum Glück unbeindruckt. Eine Felgenbremse hat er bekommen [eigentlich war auch für dieses Rad eine Diskbremsanlage in Planung], weil Fahrten mit der Disk an der Front des CX-Rades sich nicht als zweifelsfrei sicher erwiesen haben.

*1

Der Tourismus hat massiv zugenommen. (Beobachtungszeitraum 1993 bis 2017)
 
Ich finde es klasse, dass wir hier das eigentliche Problem, welches es bei Disks am RR gibt und was die Industrie eigentlich komplett negiert, herausgearbeitet haben! Meinen anfänglichen Verdacht, dass das eigentliche Problem, die bauartbedingt eher leichte RR Gabel ist, an der eiseitige hohe Kräfte wirken, sehe ich durch die äußerst qualifizierten Beiträger einiger User, die die komplizierte Materie anhand von Berechnungen belegen konnten, als bestätigt!
 
Ich finde es klasse, dass wir hier das eigentliche Problem, welches es bei Disks am RR gibt und was die Industrie eigentlich komplett negiert, herausgearbeitet haben! Meinen anfänglichen Verdacht, dass das eigentliche Problem, die bauartbedingt eher leichte RR Gabel ist, an der eiseitige hohe Kräfte wirken, sehe ich durch die äußerst qualifizierten Beiträger einiger User, die die komplizierte Materie anhand von Berechnungen belegen konnten, als bestätigt!

Es betrifft ja nicht zwangsläufig das Gewicht der Gabeln, weil selbst fülligere und ansonsten sehr (unangenehm) steife Gabeln vom Versagen betroffen waren.

Ich denke man muss wirklich exakt berechnen in welche Richtungen Kräfte wirken und dort gezielt die Gabeln verstärken. Am einfachsten sollte das Carbon gelingen. Dort hat man nach meinen Verständnis nach viele Möglichkeiten dem zu begegnen. Mehr Faserschichten, andere Faserstruktur und - zusammensetzung, Ausrichtung der Fasermatten und, wie bei allen Materialen, die Form der Gabelscheide.

Die Frage wäre dann noch für mich, muss die Disk-Gabel nach festgelegten Intervallen früher ausgetauscht werden als eine Gabel für eine Felgenbremse?
 
Gedankenspiel “extrem-Postmount“: der Bremssattel sitzt auf einem austauschbaren Holm, der sich in der Nähe des Ausfallendes abstützt und horizontal nach vorne zeigt (je nach Scheibengröße evtl leicht nach oben zeigend). Zusätzlich eine Art “Speiche“, mit der dieser Holm zu einem weiteren Berührungspunkt oben im Bereich der Gabelkrone abgespannt ist. Beim bremsen zieht das ganze dann um großen und ganzen nur an der “Speiche“ (weil der Holm genau so weit nach oben zeigt dass die “Speiche“ tangential zum Berührungspunkt verläuft), der Holm stabilisiert nur ein wenig und das Abstützmoment drückt die Achse senkrecht ins Ausfallende.


Theoretisch könnte man auf diese Weise Bremsscheiben bis kurz unter Felgendurchmesser fahren, solange sie mit einem konischen (?) Spider weit genug nach innen versetzt werden um zwischen Gabel und Speichen zu passen. Aero und Emozione müsste man dafür natürlich zu Hause lassen (strenggenommen nichts neues bei Scheibe ;))
 
Die Frage wäre dann noch für mich, muss die Disk-Gabel nach festgelegten Intervallen früher ausgetauscht werden als eine Gabel für eine Felgenbremse?

Bei Alu vermutlich schon, da nicht dauerschwingfest. Es schien ja vor allem auch Alugabeln zu treffen. Stahl oder Carbon sollte wenn richtig ausgelegt, da dauerfest machbar sind. Ob das da reinspielt, wissen die Herren Inschenjöre sicher besser und genauer zu sagen.
 
Die Größe maximal 160 mm wird doch von den Rennradgruppen bestimmt. Bei Shimano hat man nur die Wahl von 140 und 160 mm. Bei SRAM kann man bis 200 mm bei den Rennradgruppen bekommen.

Dazu muss dann die Gabel für diese Größen geeignet sein, d.h. das die Aufnahmen auf diese Durchmesser abgestimmt sind.

Von 3T gibt es solche Gabeln, z.B. https://www.3tcycling.com/road/en/bike-components/forks/luteus-ii-team-stealth/

Da aber auch bei Rädern mit Scheibenbremsen viele das Radgewicht niedrig halten wollen und auf jedes Gramm schauen, kommen dabei eben diese Standard Durchmesser heraus. Bei einer Ultegra Gruppe müsste man die Bremse z.B. von Hope benutzen:

http://www.hopetech.com/product/rx4-caliper/

Mit Dieser Kombination wird niemand mangelndes Bremsverhalten feststellen.
 
Wenn man hier mitliest muss man den Eindruck haben dass ständig und unvermittelt brechende Gabeln bei Disc-Rennern ein häufig anzutreffendes Problem ist.....
Die Anzahl an Bildern, die man von gebrochenen Gabeln findet ist dafür doch lächerlich gering. Man findet bei Google Bilder kaum echte Ergebnisse. Technisch interessant ist es allemal.
 
Die Größe maximal 160 mm wird doch von den Rennradgruppen bestimmt. Bei Shimano hat man nur die Wahl von 140 und 160 mm. Bei SRAM kann man bis 200 mm bei den Rennradgruppen bekommen.

Dazu muss dann die Gabel für diese Größen geeignet sein, d.h. das die Aufnahmen auf diese Durchmesser abgestimmt sind.

Von 3T gibt es solche Gabeln, z.B. https://www.3tcycling.com/road/en/bike-components/forks/luteus-ii-team-stealth/

Da aber auch bei Rädern mit Scheibenbremsen viele das Radgewicht niedrig halten wollen und auf jedes Gramm schauen, kommen dabei eben diese Standard Durchmesser heraus. Bei einer Ultegra Gruppe müsste man die Bremse z.B. von Hope benutzen:

http://www.hopetech.com/product/rx4-caliper/

Mit Dieser Kombination wird niemand mangelndes Bremsverhalten feststellen.
Hatte mir nicht wirklich ne Platte drüber gemacht und ne 180er an meine Alurenngabel mit ST-RS685/BR-RS785 am Tourenrad gemacht. Dort limitieren die breiten Schlappen die Bremsleistung allerdings nicht.
 
Wenn man hier mitliest muss man den Eindruck haben dass ständig und unvermittelt brechende Gabeln bei Disc-Rennern ein häufig anzutreffendes Problem ist.....

Die Größe maximal 160 mm wird doch von den Rennradgruppen bestimmt.

Nein und nein. Der TE möchte wissen, wie sicher er als Schwergewicht mit Scheibenbremsen im Hochgebirge ist. Ein Vorschlag war, größere Scheiben und ggf. MTB-Sättel zu verbauen.

Daraus ergab sich die Frage, warum es kaum Rahmen und Gabeln gibt, die das ermöglichen, die also KEINE Einschränkung auf 160 mm Scheibengröße haben, und das auch, wenn sie keine Rennräder, sondern weitaus stabilere Reiseräder - und mit PM-Aufnahme auch nicht auf aktuelle RR-Gruppen-Flatmount-Bremsen ausgerichtet sind.
 
Bei Alu vermutlich schon, da nicht dauerschwingfest. Es schien ja vor allem auch Alugabeln zu treffen. Stahl oder Carbon sollte wenn richtig ausgelegt, da dauerfest machbar sind. Ob das da reinspielt, wissen die Herren Inschenjöre sicher besser und genauer zu sagen.

Stahl-Disk und Carbon Disk waren auch betroffen, selbst eine Enve (wenngleich diese nicht mit Totalversagen) .
Dauerschwingfest ist nichts, wie man kürzlich beim Lenkertest bei GCN feststellte.
(Dort hielt der Carbonlenker deutlich mehr Lastwechsel aus, aber hatte eine geringere maximale Belastbarkeit.)
 
Die Größe maximal 160 mm wird doch von den Rennradgruppen bestimmt. Bei Shimano hat man nur die Wahl von 140 und 160 mm. Bei SRAM kann man bis 200 mm bei den Rennradgruppen bekommen.

Dazu muss dann die Gabel für diese Größen geeignet sein, d.h. das die Aufnahmen auf diese Durchmesser abgestimmt sind.

Von 3T gibt es solche Gabeln, z.B. https://www.3tcycling.com/road/en/bike-components/forks/luteus-ii-team-stealth/

Da aber auch bei Rädern mit Scheibenbremsen viele das Radgewicht niedrig halten wollen und auf jedes Gramm schauen, kommen dabei eben diese Standard Durchmesser heraus. Bei einer Ultegra Gruppe müsste man die Bremse z.B. von Hope benutzen:

http://www.hopetech.com/product/rx4-caliper/

Mit Dieser Kombination wird niemand mangelndes Bremsverhalten feststellen.

Das ist eine der wenigen Gabeln, die das kann und zudem ist sie schweineteuer.
Zudem ist es keine Gabel für einen Renner sonderbn für ein CX-Rad.

Wenn man auf jedes Gramm schauen muss, warum fährt man dann nicht einfach eine Felgenbremse. ;)
 
Bildschirmfoto-2016-04-14-um-23_Fotor-1.png


!" „Der Schnitt war so tief, die Sanitäter konnten Franciscos Knochen sehen,“ wird Movistar-Sportdirektor Chente García Acosta von der spanischen Zeitung zitiert. Bei windigen Bedingungen und schmierigen Straßenverhältnissen war es zu einem Sturz gekommen, bei dem nicht nur Ventoso, sondern auch ein Direct Energie Profi direkt vor ihm zu Fall kamen. Ventoso stürzte unglücklich auf die sich noch drehende Bremsscheibe am Direct Energie Teamrad, die sich wie ein Messer durch Haut und Muskeln bis auf den Knochen schnitt. "

http://velomotion.de/2016/04/tiefe-schnittwunde-francisco-ventoso-von-bremsscheibe-verletzt/

 
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