• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Scott Foil 2021: Aero und atemberaubend zum Tour-Start

Anzeige

Re: Scott Foil 2021: Aero und atemberaubend zum Tour-Start
Da ist ja mein Crosser leichter. :eek:

Wenn man bedenkt das die Gewichtsangaben bei Scott nie stimmen ist es eindeutig zu schwer für den Preis.
 
4k für ein Carbon-Ultegra RR wo nichts besonderes hat (außer dem Lack) und ü8 wiegt?
Und dabei sind Innenlager, Kette und Kassette sogar nur 105 :rolleyes:
 
Das Cervelo S5 zum Beispiel, wo man auch nichts sieht, gibt es auch mit mechanischer Schaltung und da scheint es ja auch zu funktionieren. Ich denke die Radien können enger sein als manche denken.
Enge Radien per se sind tatsächlich nicht das Problem - wichtig ist dass diese sauber geführt sind und nichts knickt.
 
Genau so ein Ding steht gerade bei mir in der Werkstatt: Und da wird es interessant:

Inzwischen ist es etwas über drei Jahre alt. Vor einem Jahr wurde das Tretlager gegen eine in Hülse verschraubtes ausgetauscht, weil sonst die Lager nur so "mittel" fluchten, aber das haben ja viele Carbon-Renner gemein.

Nun sind die Lenkkopflager hin und zwar oben und unten. Die fallen regelrecht auseinander und sind beide mit einer schmierigen rotbraunen Kruste überzogen.

Eigentlich kein Problem, einfach tauschen. Aber nein, der Designer hat ein paar Überraschungen parat:

Die Leitungen gehen durch das obere Lenkkopflager hindurch. Also Hydraulik-Leitungen öffnen, hoffen, dass genug Leitung verlegt wird, dass 15 mm entbehrt werden kann. Ebenso die Schaltzüge ( mechanisch).

Das obere Lager ist proprietär ( jedenfalls gibt es kein solches von z.B. Enduro bearings, Cema oder anderen Lager-Herstellern). Also muss man das Original bei Scott kaufen. Diese Lager machen allerdings keinen sehr wertigen Eindruck.

Und das gilt dann auch für das Innere vom Scott-Rahmen und Lenker sowie das ganze Plastik-Gelumpe um den Gabelschaft und über der Lagereinheit. Für die Leitungen gibt es keine einlaminierten Tunnel. In keinem der Bauteile.

Tip: Nicht die Züge und Leitungen aus dem Lenker ziehen. Die bekommt man vermutlich nie wieder hinein. Da sind vier Kabel durch einen zu engen Schacht gezogen, der innen aber eben keinen Führung hat. Dafür ist Der Eingang in den Vorbau bietet schon keinen Platz um die steifen Leitungen um die erste Ecke zu bekommen.
Aber auch die Montage in Rahmen und Gabel ist kein Spaß. Dafür muß ebenso die Front komplett demontiert werden, ebenso Kurbel und Innenlager.

Noch habe ich keine Ahnung, ob ich das Rad jemals wieder fahren wird. Aber wenn dann wird es teuer:

Um 300,00 Arbeitskosten für einen Lenkkopflager-Wechsel also mit Leitungen wieder befüllen, Demontage und Reinigung.

Zum Vergleich: Bei jedem normalen Rad liegen die Arbeitskosten bei 50 Euro.

Ich würde sagen: Was für ein Super Design.

Eigentlich ein Wegwerf-Rad, denn daran, dass man das ding auch mal warten muss, hat wirklich niemand gedacht.

Nicht kaufen! Kernschrott.
Ab 2023 haben die ein paar Details geändert im Bereich des Lenkkopflagers. Aber es sieht mir nicht nach wirklich wesentlichen Verbesserungen aus.
 
Vor einem Jahr wurde das Tretlager gegen eine in Hülse verschraubtes ausgetauscht, weil sonst die Lager nur so "mittel" fluchten, aber das haben ja viele Carbon-Renner gemein.
Komisch, ich hatte das persönlich noch nie? Ich habe einige Räder mit PF-Lager. Klar, die Lager selbst laufen manchmal irgendwann rau - vor allem beim MTB -, aber dass das Lager keinen ordentlichen Sitz hat?
Nun sind die Lenkkopflager hin und zwar oben und unten. Die fallen regelrecht auseinander und sind beide mit einer schmierigen rotbraunen Kruste überzogen.

Eigentlich kein Problem, einfach tauschen. Aber nein, der Designer hat ein paar Überraschungen parat:

Die Leitungen gehen durch das obere Lenkkopflager hindurch. Also Hydraulik-Leitungen öffnen, hoffen, dass genug Leitung verlegt wird, dass 15 mm entbehrt werden kann. Ebenso die Schaltzüge ( mechanisch).

Das obere Lager ist proprietär ( jedenfalls gibt es kein solches von z.B. Enduro bearings, Cema oder anderen Lager-Herstellern). Also muss man das Original bei Scott kaufen. Diese Lager machen allerdings keinen sehr wertigen Eindruck.
Hast du denn die Lager zwischendurch mal gereinigt? Das ist ja dennoch möglich, auch wenn mit etwas Aufwand verbunden und ohne alles auseinandernehmen zu müssen, also Steuersatz öffnen, Lenker 1,5 bis 2 cm hochnehmend und mit einem Tuch reinigen -> neu fetten? Dass es das Lager nicht von einem alternativen Hersteller gibt, ist natürlich blöd. Das verstehe ich. Ach so: gestern fuhr ich mein selbst aufgebautes Addict zum ca. Zehnten Mal und merkte ein wenig Spiel im Steuersatz. Er hat sich also noch mal gesetzt und ich habe es leicht nachgezogen. Nicht nachgezogene Steuersätze können auch eine Ursache für schnell verschlissene Lager sein, zu fest angezogene natürlich auch … ;)
Und das gilt dann auch für das Innere vom Scott-Rahmen und Lenker sowie das ganze Plastik-Gelumpe um den Gabelschaft und über der Lagereinheit. Für die Leitungen gibt es keine einlaminierten Tunnel. In keinem der Bauteile.

Was meinst du mit „Plastik-Gelumpe“? Evtl. sind die Spacer bei Scott nicht so „edel“ oder clever gearbeitet wie bei anderen Herstellern. Dafür kann man die Spacer abnehmen, da geteilt, ohne alles auseinandernehmen zu müssen und die Höhe des Lenkers unkompliziert anpassen.

Ich sehe das bei anderen Rahmen und Marken außerhalb von Scott nicht nachhaltig anders bzw. deutlich hochwertiger gelöst.
Tip: Nicht die Züge und Leitungen aus dem Lenker ziehen. Die bekommt man vermutlich nie wieder hinein. Da sind vier Kabel durch einen zu engen Schacht gezogen, der innen aber eben keinen Führung hat. Dafür ist Der Eingang in den Vorbau bietet schon keinen Platz um die steifen Leitungen um die erste Ecke zu bekommen.
Aber auch die Montage in Rahmen und Gabel ist kein Spaß. Dafür muß ebenso die Front komplett demontiert werden, ebenso Kurbel und Innenlager.
Das stimmt nicht. Ja, es ist nicht einfach, aber es gibt Fädelhilfen von Parktool oder die günstigere Version von Icetoolz (ca. 40 Euro), mit welchen man unkompliziert und relativ schnell ein- und auch ausfädeln kann. Die Ein- und Ausgänge für die ganzen Kabel sind da meines Wissens nach ähnlich dimensioniert. Auch ist das Innenlager auch bei anderen vollintegrierten Herstellern leider die Hürde, wenn man grundlegend an die Kabel ran muss, insbesondere wenn es PF ist.
Noch habe ich keine Ahnung, ob ich das Rad jemals wieder fahren wird. Aber wenn dann wird es teuer:

Um 300,00 Arbeitskosten für einen Lenkkopflager-Wechsel also mit Leitungen wieder befüllen, Demontage und Reinigung.

Zum Vergleich: Bei jedem normalen Rad liegen die Arbeitskosten bei 50 Euro.
Was hast du beim Kauf deines vollintegrierten Aero-Renners erwartet? Insofern du dir nicht selbst das notwendige Knowhow und Werkzeug für die notwendigen Arbeiten aneignest, wird auch dein Mechaniker mehr verlangen als bei einem älteren Rad. Das ist doch normal. Ich fahre selbst kein Foil, sondern ein 2023er Addict, weiß also, wovon ich rede, da ich das Rad komplett selbst mit Shimano Di2 (91er Dura Ace mit Kabeln von den Hebeln bis zum SW) aufgebaut habe. Ich darf dich aber motivieren, es mit Geduld und ein paar Werkzeugen selbst zu probieren. :) Dann wird es günstiger und macht auch Spaß :)
Ich würde sagen: Was für ein Super Design.

Eigentlich ein Wegwerf-Rad, denn daran, dass man das ding auch mal warten muss, hat wirklich niemand gedacht.

Nicht kaufen! Kernschrott.
Ab 2023 haben die ein paar Details geändert im Bereich des Lenkkopflagers. Aber es sieht mir nicht nach wirklich wesentlichen Verbesserungen aus.
Krasses Fazit. Dann empfehle ich dir, grundlegend die Hände von vollintegrierten Rädern zu lassen. Auch bei anderen Herstellern wirst du vermutlich kaum glücklicher werden. Ein Punkt, den ich verstehe, sind die müßigen PF-Lager (also das Ein- und Ausschlagen, aber auch das kann man mit Geduld und passendem Werkzeug gut selbst machen). Einige Hersteller gehen ja inzwischen wieder auf BSA. Die Themen „proprietäre Teile“ und Vollintegration werden aber auch in Zukunft ihre Tücken bergen.

Ich mag Scott, bin aber kein ausgewiesener Scott-Fan. Ich habe mich auch schon oft über die eine oder andere Sache geärgert. Das Rad aber so bashen erscheint mir irgendwie übers Ziel hinaus? Irgendwie fehlt mir da in deinem in meiner Wahrnehmung unheimlich groß ausgelegten Kritikfaden wirkliches Futter, um sagen zu können, dass das Rad nix taugt?
 
Komisch, ich hatte das persönlich noch nie? Ich habe einige Räder mit PF-Lager. Klar, die Lager selbst laufen manchmal irgendwann rau - vor allem beim MTB -, aber dass das Lager keinen ordentlichen Sitz hat?

Hast du denn die Lager zwischendurch mal gereinigt? Das ist ja dennoch möglich, auch wenn mit etwas Aufwand verbunden und ohne alles auseinandernehmen zu müssen, also Steuersatz öffnen, Lenker 1,5 bis 2 cm hochnehmend und mit einem Tuch reinigen -> neu fetten? Dass es das Lager nicht von einem alternativen Hersteller gibt, ist natürlich blöd. Das verstehe ich. Ach so: gestern fuhr ich mein selbst aufgebautes Addict zum ca. Zehnten Mal und merkte ein wenig Spiel im Steuersatz. Er hat sich also noch mal gesetzt und ich habe es leicht nachgezogen. Nicht nachgezogene Steuersätze können auch eine Ursache für schnell verschlissene Lager sein, zu fest angezogene natürlich auch … ;)


Was meinst du mit „Plastik-Gelumpe“? Evtl. sind die Spacer bei Scott nicht so „edel“ oder clever gearbeitet wie bei anderen Herstellern. Dafür kann man die Spacer abnehmen, da geteilt, ohne alles auseinandernehmen zu müssen und die Höhe des Lenkers unkompliziert anpassen.

Ich sehe das bei anderen Rahmen und Marken außerhalb von Scott nicht nachhaltig anders bzw. deutlich hochwertiger gelöst.

Das stimmt nicht. Ja, es ist nicht einfach, aber es gibt Fädelhilfen von Parktool oder die günstigere Version von Icetoolz (ca. 40 Euro), mit welchen man unkompliziert und relativ schnell ein- und auch ausfädeln kann. Die Ein- und Ausgänge für die ganzen Kabel sind da meines Wissens nach ähnlich dimensioniert. Auch ist das Innenlager auch bei anderen vollintegrierten Herstellern leider die Hürde, wenn man grundlegend an die Kabel ran muss, insbesondere wenn es PF ist.

Was hast du beim Kauf deines vollintegrierten Aero-Renners erwartet? Insofern du dir nicht selbst das notwendige Knowhow und Werkzeug für die notwendigen Arbeiten aneignest, wird auch dein Mechaniker mehr verlangen als bei einem älteren Rad. Das ist doch normal. Ich fahre selbst kein Foil, sondern ein 2023er Addict, weiß also, wovon ich rede, da ich das Rad komplett selbst mit Shimano Di2 (91er Dura Ace mit Kabeln von den Hebeln bis zum SW) aufgebaut habe. Ich darf dich aber motivieren, es mit Geduld und ein paar Werkzeugen selbst zu probieren. :) Dann wird es günstiger und macht auch Spaß :)

Krasses Fazit. Dann empfehle ich dir, grundlegend die Hände von vollintegrierten Rädern zu lassen. Auch bei anderen Herstellern wirst du vermutlich kaum glücklicher werden. Ein Punkt, den ich verstehe, sind die müßigen PF-Lager (also das Ein- und Ausschlagen, aber auch das kann man mit Geduld und passendem Werkzeug gut selbst machen). Einige Hersteller gehen ja inzwischen wieder auf BSA. Die Themen „proprietäre Teile“ und Vollintegration werden aber auch in Zukunft ihre Tücken bergen.

Ich mag Scott, bin aber kein ausgewiesener Scott-Fan. Ich habe mich auch schon oft über die eine oder andere Sache geärgert. Das Rad aber so bashen erscheint mir irgendwie übers Ziel hinaus? Irgendwie fehlt mir da in deinem in meiner Wahrnehmung unheimlich groß ausgelegten Kritikfaden wirkliches Futter, um sagen zu können, dass das Rad nix taugt?
Äähm....der @lagaffe ist Zweiradmechaniker der ersten Stunde und werkelt seit Anno knack hauptberuflich an Zweirädern rum.

Er meldet sich nur entsprechend kritisch, wenn ein Sonderexemplar eines Kunden- Zweirads in seiner Werkstatt landet. Ist sicher nicht sein Rad.😉

Vergleiche hat er vermutlich hunderte in den Händen gehabt.
 
Äähm....der @lagaffe ist Zweiradmechaniker der ersten Stunde und werkelt seit Anno knack hauptberuflich an Zweirädern rum.

Er meldet sich nur entsprechend kritisch, wenn ein Sonderexemplar eines Kunden- Zweirads in seiner Werkstatt landet. Ist sicher nicht sein Rad.😉

Vergleiche hat er vermutlich hunderte in den Händen gehabt.
Danke für die Info. Das ändert nichts an meiner eigenen Erfahrung und Meinung zum Thema. Würde ich hier nicht so gut drin stecken (im Thema), hätte ich mich vermutlich nicht so umfangreich zurück gemeldet. Und klar: Jeder hat ein Stück weit seine eigene Erfahrung gemacht und damit Meinung gebildet - für diesen Erfahrungsaustausch ist das Forum hier ja da (?) :daumen:
 
Genau so ein Ding steht gerade bei mir in der Werkstatt: Und da wird es interessant:

Inzwischen ist es etwas über drei Jahre alt. Vor einem Jahr wurde das Tretlager gegen eine in Hülse verschraubtes ausgetauscht, weil sonst die Lager nur so "mittel" fluchten, aber das haben ja viele Carbon-Renner gemein.

Nun sind die Lenkkopflager hin und zwar oben und unten. Die fallen regelrecht auseinander und sind beide mit einer schmierigen rotbraunen Kruste überzogen.

Eigentlich kein Problem, einfach tauschen. Aber nein, der Designer hat ein paar Überraschungen parat:

Die Leitungen gehen durch das obere Lenkkopflager hindurch. Also Hydraulik-Leitungen öffnen, hoffen, dass genug Leitung verlegt wird, dass 15 mm entbehrt werden kann. Ebenso die Schaltzüge ( mechanisch).

Das obere Lager ist proprietär ( jedenfalls gibt es kein solches von z.B. Enduro bearings, Cema oder anderen Lager-Herstellern). Also muss man das Original bei Scott kaufen. Diese Lager machen allerdings keinen sehr wertigen Eindruck.

Und das gilt dann auch für das Innere vom Scott-Rahmen und Lenker sowie das ganze Plastik-Gelumpe um den Gabelschaft und über der Lagereinheit. Für die Leitungen gibt es keine einlaminierten Tunnel. In keinem der Bauteile.

Tip: Nicht die Züge und Leitungen aus dem Lenker ziehen. Die bekommt man vermutlich nie wieder hinein. Da sind vier Kabel durch einen zu engen Schacht gezogen, der innen aber eben keinen Führung hat. Dafür ist Der Eingang in den Vorbau bietet schon keinen Platz um die steifen Leitungen um die erste Ecke zu bekommen.
Aber auch die Montage in Rahmen und Gabel ist kein Spaß. Dafür muß ebenso die Front komplett demontiert werden, ebenso Kurbel und Innenlager.

Noch habe ich keine Ahnung, ob ich das Rad jemals wieder fahren wird. Aber wenn dann wird es teuer:

Um 300,00 Arbeitskosten für einen Lenkkopflager-Wechsel also mit Leitungen wieder befüllen, Demontage und Reinigung.

Zum Vergleich: Bei jedem normalen Rad liegen die Arbeitskosten bei 50 Euro.

Ich würde sagen: Was für ein Super Design.

Eigentlich ein Wegwerf-Rad, denn daran, dass man das ding auch mal warten muss, hat wirklich niemand gedacht.

Nicht kaufen! Kernschrott.
Ab 2023 haben die ein paar Details geändert im Bereich des Lenkkopflagers. Aber es sieht mir nicht nach wirklich wesentlichen Verbesserungen aus.
Ohne diese Hintergrundinfos wird wohl jeder Kunde erst mal denken: WTF? Was ist das für eine teure Werkstatt? Der hat mich voll abgezogen!
 
Kleines Update:

Am Ende habe ich natürlich alles hinbekommen. Um die Leitungen zurück durch den Lenker zu legen, habe ich mir ein Werkzeug aus Blech gebastelt. Eine Art "Schuhlöffel" um Züge und Leitungen um die Kurve zu bekommen. Mit Hilfe vorher durchgezogener Schalt- und Bremszüge ging das.

Die Rechnung hat rund 240,00 Euro betragen. Zum Lagerwechsel kam ja noch Öffnen und montieren der Hydraulikleitungen sowie Entlüftung / Neubefüllung hinzu etc. pp.

Da man für das nächste Mal alles besser weiß, würde ich dann eher die Leitungen kappen und mit einem Verlängerungsset wieder verbinden, bzw. die Schaltaussenhüllen mit einem Verbindungsstück wieder einfügen. Was auch eine gute Vorbereitung auf künftige Wartungsarbeiten wäre. Es wäre eine Menge Zeit und damit Geld gespart.
Irgendwann muss die Schaltaußenhülle gewechselt werden. Im Gegensatz zur Hydraulikleitung unterliegt die dem Verschleiß.

Ende gut alles gut, aber dieses Design verursacht dem Besitzer deutliche Mehrkosten.
 
Das stimmt nicht. Ja, es ist nicht einfach, aber es gibt Fädelhilfen von Parktool oder die günstigere Version von Icetoolz (ca. 40 Euro), mit welchen man unkompliziert und relativ schnell ein- und auch ausfädeln kann. Die Ein- und Ausgänge für die ganzen Kabel sind da meines Wissens nach ähnlich dimensioniert. Auch ist das Innenlager auch bei anderen vollintegrierten Herstellern leider die Hürde, wenn man grundlegend an die Kabel ran muss, insbesondere wenn es PF ist.
Ich gleube es wurde bereits geklärt, dass das nicht mein Rad ist. Gelegentlich habe ich schon mal einen "Hals" auf gewisse Entwicklungen, die offensichtlich nicht zu Ende gedacht wurden. Ein 4000,00 Euro ( und mehr) Rad darf eigentlich ein paar Jahre "leben".

Aber egal: Ich habe schon durch viele Lenker Kabel und Leitungen gezogen, aber dieser hier ist in der Hinsicht wirklich extrem unzureichend gestaltet. Für vier Leitungen eigentlich zu eng und der Eingang vom Vorbau aus folgt eine 90 Grad Kante, durch die man ohne Hilfsmittel die steifen Leitungen nicht durchbekomme.
Gerade mit CfK hat man genug Freiheiten solche Führungen wartungsfreundlicher zu gestalten

Tunnel einzulaminieren sind natürlich ein Kostenfaktor, aber auch ohne denen geht das deutlich besser.
 
Ich gleube es wurde bereits geklärt, dass das nicht mein Rad ist. Gelegentlich habe ich schon mal einen "Hals" auf gewisse Entwicklungen, die offensichtlich nicht zu Ende gedacht wurden. Ein 4000,00 Euro ( und mehr) Rad darf eigentlich ein paar Jahre "leben".

Aber egal: Ich habe schon durch viele Lenker Kabel und Leitungen gezogen, aber dieser hier ist in der Hinsicht wirklich extrem unzureichend gestaltet. Für vier Leitungen eigentlich zu eng und der Eingang vom Vorbau aus folgt eine 90 Grad Kante, durch die man ohne Hilfsmittel die steifen Leitungen nicht durchbekomme.
Gerade mit CfK hat man genug Freiheiten solche Führungen wartungsfreundlicher zu gestalten

Tunnel einzulaminieren sind natürlich ein Kostenfaktor, aber auch ohne denen geht das deutlich besser.
Ich hatte letztens mal den Lenker von meinem Speedmax ab, da sah das besser aus. Die Leitungen gehen einfach durch großzügige Schlitze, die um dem Lager herum angeordnet sind. Bei dem was du beschreibst, sieht das wohl eher so aus?
1000020559.jpg
 
@lagaffe: Nein, die Scott-Lösungen im Vorbau-Bereich sind kein „Pony-Hof“ - Leider! Das habe ich auch nicht behauptet. Und ja, eine Aero-Lenker-Vorbau-Einheit für >500 Oiro darf auch eine „Tunnellösung“ und weniger rechtwinkligen Kanten haben - absolut. Meine Fädelhilfe von Icetoolz schaffte aber tatsächlich von Vornherein sehr viel Entspannung bei der Montage.

Vielleicht bin ich bei meinem Aufbau ohnehin schon so ran gegangen, dass das bei diesen „neumodischen“ Rädern, wie es meines ja auch ist, alles nur noch kompliziert und langatmig ist. Ich schrieb ja in meinem Faden zum Addict, dass mir der Aufbau wie eine Doktorarbeit vorkam. Du nennst es halt „Kernschrott“, meinst aber wohl das selbe (?) 😅

:bier:
 
Ich hatte letztens mal den Lenker von meinem Speedmax ab, da sah das besser aus. Die Leitungen gehen einfach durch großzügige Schlitze, die um dem Lager herum angeordnet sind. Bei dem was du beschreibst, sieht das wohl eher so aus?
Anhang anzeigen 1425588
Noch ein wenig knapper, was den Platz betrifft. Aber im Prinzip findet man genau das bei vielen Modellen, auch bei richtig hochklassigen.


Aber hier liegt das Problem nur teilweise. Man muss eben die Hydraulik öffnen, was einen erheblichen Mehraufwand bedeutet. Das lässt sich je nach Platz mit einer Kupplung oder einer verschraubten Verlängerung zumindest entschärfen.

Was mich daran fuchsig macht, dass die "Entwickler" eben nicht an die Wartungsarbeiten denken, die nun einmal zwangsläufig notwendig werden.
 
Noch ein wenig knapper, was den Platz betrifft. Aber im Prinzip findet man genau das bei vielen Modellen, auch bei richtig hochklassigen.


Aber hier liegt das Problem nur teilweise. Man muss eben die Hydraulik öffnen, was einen erheblichen Mehraufwand bedeutet. Das lässt sich je nach Platz mit einer Kupplung oder einer verschraubten Verlängerung zumindest entschärfen.

Was mich daran fuchsig macht, dass die "Entwickler" eben nicht an die Wartungsarbeiten denken, die nun einmal zwangsläufig notwendig werden.
Warum liegt da das Problem nur teilweise? Ich bekomme bei meinem Speedmax, wenn auch auch knapp, die Gabel heraus, ohne die Leitungen zu öffnen.
 
Was mich daran fuchsig macht, dass die "Entwickler" eben nicht an die Wartungsarbeiten denken, die nun einmal zwangsläufig notwendig werden.
Ist leider in vielen Branchen/Betrieben so. Wenn man den Entwicklern Zielvorgaben gibt, lauten die Kosten und (kfr.) Kundennutzen. Meistens wird das eine (Kosten) fix vorgegeben (zumindest implizit über den Headcount und die Zeitdauer). Was an lfr. Kundennutzen (Wartungsfreundlichkeit gehört indirekt auch dazu) rausspringt, fällt halt dann leider über die Klippe.
 
Zurück