Testgeil ist das falsche Wort. Der potentielle Benefit aus Tests ist wegen der leichten standardisierbarkeit nur recht gut. Aber deine Frage ist interessant. Mit Sprintern kenn ich mich auch nicht aus aber das lässt sich vielleicht rausfinden.
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Trainingseffekt - eine Quizfrage
- Ersteller ronde2009
- Erstellt am
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Trainingseffekt - eine Quizfrage .
würde ich bezweifeln. Beim laufen läuft es genauso. Vielleicht auch schon viel länger weil da Speed praktisch mit Leistung identisch ist.
Und jeder Wettkampf ist ja auch praktisch ein Test, weil ein Lauf ja relativ konstant gelaufen wird.
Und jeder Wettkampf ist ja auch praktisch ein Test, weil ein Lauf ja relativ konstant gelaufen wird.
pjotr
Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
Die Behauptung unter Nummer 1. ist flasch. Sie zeugt mEn sogar von einem grundlegenen Unverständnis der Anforderungen im Radsport. Ein guter Leistungstest ist fraglos eine Voraussetzung für eine gute Wettkampfleistung, aber es gibt in Radrennen zahllose Umweltfaktoren und andere potenzielle Fehlerquellen, die die Wetkampfleistung beeinflussen, die es in vergleichbarer Form in anderen Ausdauersportarten nicht gibt oder die dort zumindest nicht den gleichen EInfluss auf einen Wettkampf haben.
Das gilt insbesondere für die Faktoren Wind und - damit verbunden - Aerodynamik, geht über Topographie, Straßenbeschaffenheit, die im Vergleich zu anderen Ausdauersportarten selbst bei Radsport-Hobbyevents ungewöhnlich langen Wettkampfauern bis hin zum Verhalten der Konkurrenz. In einem Massenstartrennen sind die Leistungsanforderungen häufig fast "stochastischer Natur", die langen Wettkampfauern werfen die Frage nach der Ernährung auf und bei Werttkämpfen im Hochgebirge kommt als weiterer Faktor die Anpassungsfähigkeit an die Höhenlagen hinzu usw. usw. Am besten ist die Vorhersagbarkeit von Wettkampfleistungen innerhalb des Radsports bei Zeitfahren. Allerdings gibt es selbst da durch die o.g. Einflussfaktoren hohe Hürden für die Übersetzung von Test- in Wettkampfleistungen. Auch bei einem Zeitfahren stellt sich nämlich immer die Frage, wo man die KJs, die man aufwenden kann, am besten einsetzt-
Letztlich erklärt die Tatsache, dass im Radsport so viele komplexe Einflussfaktoren eine Rolle für Wetttkampfergebnisse und Geschwindigkeiten spielem, warum PMs im Radsport so eine gute Idee sind: Sie isolieren aus dem komplexen Geflecht relevanter Faktoren den wichtigsten, nämlich die Leistung (über verschiedene Zeiträume) und machen ihn dadurch steuerbar. D.h. aber eben nicht, dass die anderen Faktoren keine bedeutenden Rolle spielen würden.
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stevensed
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Nein. Sicher nicht. Die Möglichkeiten auf dem Rad bieten dafür beste Vorraussetzungen. Da ist sehr einfach mit einigen Investitionen ein Dauermonitoring möglich. Das ist eben die Frage, was damit gemacht wird. Ich verstehe durchaus, wenn hier einige nicht ohne PM verfahren möchten - das ist ein Radsportforum...
Meine Kritik war dem "Training fürs Display" gegenüber ausgedrückt gemeint. Aber selbst das ist legitim, wenn entsprechende Ambitionen als Maßstab angesetzt werden. @pjotr erwähnt das PM als Mittel, etwas Wesentliches zu isolieren und zu analysieren, was dann auch noch geformt werden kann. Auf das Wetter oder andere Starter am Wettkampftag hat man keinen Einfluss.
Jetzt komm ich mir mit meinem Ausdauerhelmchen schon fast altmodisch vor
Oder zumindest mit der Kritik an der vermeintlichen Messerei, denn den Tunnelblick gibts meiner Erfahrung nach und das macht es nicht einfacher und vielleicht neigt mancher dann dazu, mehr zu messen/trainieren/optimieren als noch sinnvoll wäre. Im Übrigen halte ich das Messen (und Mitteilen) der Werte für eine Notlösung, weil es dem ein oder anderen an Vergleichsmöglichkeiten durch Veranstaltungen mangelt.Keine Ahnung, wie Training für Leichtathletik effizient gestaltet wird. Dazu gehört sicherlich auch Krafttraining? Kann ich mir nicht vorstellen, dass zb Bolt seine Bestleistungen an einem beliebigen Trainingstag schon vor dem Frühstück zweimal runterspult. So einfach wird das nicht sein. So eine 100m-Maschine wächst aber auch nicht über Nacht...
Die Übertragung von Leistungstest auf Wettkampfleistung ist beim Zeitfahren trotzdem verglichen mit anderen Sportarten sehr einfach. Ob der Wind weht ist letztlich egal. Watt ist Watt. Das bei Fahrten im Feld der Rennverlauf natürlich von anderen Faktoren beeinflusst wird ist klar. Aber versuche mal einen Test zu finden der die Wettkampfleistung in anderen Sportarten ähnlich gut vorhersagt. Teamsportarten ganz schwer. Ballsportarten sowieso. Rudern und Schwimmen - Schwierig bei hoher technischer Komponente....usw. Zudem hat der Radsportler ja wie du selbst sagst den Luxus Watt tatsächlich messen zu können. Also selbst wenn wir übers Zeitfahren hinausgehen ist die Vorhersagekraft von Tests im Radsport noch relativ gut.
stevensed
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Zum Rudern:
Kenn mich nicht aus, aber ich denke schon, dass es da prinzipiell möglich ist, mittels standardisierter Streckenlänge und Gewicht (Sportler+Gerätschaften) über die benötigte Zeit einen Wert zu ermitteln, der dann als Leistungsmerkmal in welcher Form auch immer verwendet werden könnte. Wenn dann auch noch die Ruderschläge für die Strecke gezählt werden und man gleichmäßige Bewegungen vorraussetzt, ließe sich sogar die (ungefähr genaue) Leistung pro Schlag ermitteln. Da müsste man noch den Verdängungswiderstand vom Ruderboot berücksichtigen und die Verdauungsgeschwindigkeit des Sportlers, denn diese Person verliert durch die Verstoffwechselung bei Energiefreisetzung etwas Gewicht. Wenn, dann sollte man das auch möglichst genau betreiben.
Aber: das ist natürlich Quatsch. Es gibt schließlich Rudermaschinen...
genauso, wie es Laufbänder gibt und Schwimmbecken mit Gegenstromanlage. Ermitteln Schwimmer Wattwerte?!?? Persönlich hat mir das immer genügt, wenn ich meine 2000m in ungefähr nicht mehr als 35min abgespult habe.Sicher magst Du richtig liegen, dass die Triathleten gerne mal was mitmessen. Das verschafft auch ne gewisse Sicherheit und man kann besser planen.
ronde2009
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Der Versuch ist nun erst mal abgeschlossen mit den beiden Rädern. Die weiteren Fahrten werden andere Aspekte beleuchten (weiteres TT-Rad).
Es war zum Schluss leichter als gedacht die MMP60 Tests im 2 Tagesrhythmus zu fahren. 3 Tage Pause konnte ich aus verschiedenen Gründen nicht machen.
Zwischen RR und TT hat sich ein MMP60 Unterschied von ca. 10 W herausgestellt, den ich auch schon im Frühjahr hatte. Darauf wird auch bei British Cycling verwiesen (s.o.).
Im Prinzip habe ich bei jeder Fahrt leichte Steigerungen erzielt. Problematisch war es das richtige Pacing auf den ersten 10 Minuten zu finden. Das hat aber dann immer irgendwie geklappt.
Literaturstellen dazu habe ich bisher so noch nicht gefunden aber es gibt etwas zu 40 km TT Tests bei einer Studie im Zusammenhang mit HIT.
Hier die Daten:
Es war zum Schluss leichter als gedacht die MMP60 Tests im 2 Tagesrhythmus zu fahren. 3 Tage Pause konnte ich aus verschiedenen Gründen nicht machen.
Zwischen RR und TT hat sich ein MMP60 Unterschied von ca. 10 W herausgestellt, den ich auch schon im Frühjahr hatte. Darauf wird auch bei British Cycling verwiesen (s.o.).
Im Prinzip habe ich bei jeder Fahrt leichte Steigerungen erzielt. Problematisch war es das richtige Pacing auf den ersten 10 Minuten zu finden. Das hat aber dann immer irgendwie geklappt.
Literaturstellen dazu habe ich bisher so noch nicht gefunden aber es gibt etwas zu 40 km TT Tests bei einer Studie im Zusammenhang mit HIT.
Hier die Daten:
pjotr
Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
Im möchte nicht kleinlich sein
aber 261, 261, 278, 267 ergibt nicht bei jeder Fahrt eine Steigerung, auch nicht im Prinzip. Sieht man einmal von dem erwartbaren RR-Ausreißer nach oben ab, liefert nicht mal der letzte Wert 267 hieb- und stichfeste Hinweise auf eine Steigerung, denn die Differenz zu den ersten beiden Tests von 6 Watt liegt innerhalb der +-2%-Marke, die von den meisten Powermeter-Anbietern als Grenze der Genauigkeit Ihrere Produkte angegeben wird.
Ich würde mal sagen, die Testreihe hat alle realistischerweise an sie zu stellenden Erwartungen vollumfänglich erfüllt.
außerdem lernt man ja hoffentlich auch besseres paceing und arbeitet sich an die Grenze des möglichen ra. Dagegen seht die Ermüdung.
Und Anpassungsprozeße brauchen auch ihre Zeit, man müsste jetzt vielleicht in einer und zwei Wochen nochmal testen
Und Anpassungsprozeße brauchen auch ihre Zeit, man müsste jetzt vielleicht in einer und zwei Wochen nochmal testen
Fe der Bergfloh
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... Ja, mach das. Hauptsache weiterhin Hotel Vollpension, ausruhen und bloß nicht trainieren
ronde2009
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Im möchte nicht kleinlich sein
Sieht man einmal von dem erwartbaren RR-Ausreißer nach oben ab, liefert nicht mal der letzte Wert 267 hieb- und stichfeste Hinweise auf eine Steigerung, denn die Differenz zu den ersten beiden Tests von 6 Watt liegt innerhalb der +-2%-Marke, die von den meisten Powermeter-Anbietern als Grenze der Genauigkeit Ihrere Produkte angegeben wird.
Ich würde mal sagen, die Testreihe hat alle realistischerweise an sie zu stellenden Erwartungen vollumfänglich erfüllt.
Nur mal so für die anderen Mitleser:
Es ist so, das ich mittlerweile nur noch 4h pro Woche trainiert habe und der Pjotr sieht natürlich so langsam, das ihm die Felle wegschwimmen. Er hatte ja mal einen komfortablen Vorsprung vor mir und mittlerweile handelt es sich nur noch um wenige Sekunden. Ich habe da anscheinend durch stringente Analyse und Reduktion auf das Wesentliche sämtliche Vorsprünge die durch übertriebenen Trainingsfleiß aufgebaut wurden, eingeholt. Nach meinen Berechnungen muss ich nur noch 4h pro Woche trainieren. Und da kommt bei den Schleifern natürlich Panik auf. Deshalb immer dieses überkritische Nörgeln.
Ich habe ihn heute aber mal angerufen und eine Stunde Telefonseelsorge und Verständnis vorgespielt. Man ist ja kein Unmensch.
ronde2009
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Habe das nun abgeschlossen.
Die kurzen Pausen hatten nicht so geklappt. Mit 72h Pause fahre ich besser. Insgesamt kommt man mit 4h Rad pro Woche aus. Wäre mal interessant einfach so weiter zu machen und zu schauen wie sich das noch entwickelt. Aber die Saison ist nun zu Ende.
Die kurzen Pausen hatten nicht so geklappt. Mit 72h Pause fahre ich besser. Insgesamt kommt man mit 4h Rad pro Woche aus. Wäre mal interessant einfach so weiter zu machen und zu schauen wie sich das noch entwickelt. Aber die Saison ist nun zu Ende.
ronde2009
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Um zu der Ausgangsidee zurück zu kommen.
Ich hatte unmittelbar nach dem letzten Wettkampf eine Trainingsreihe durchgeführt, die mich schon seit längerem mal interessierte. Die MMP60 gelten als Goldstandard für die FTP Ermittlung. Daneben werden sie aus Ökonomieerwägungen aber hartnäckig umgangen.
Im Wettkampf gelten die 40km aber auch als so etwas wie eine Paradestrecke. Warum die ganzen Bedenken wenn man doch einfach nur 40 Minuten weiter fahren muss?
Also habe ich mal weniger Radtraining gemacht und bin 7 mal die 60 Min Allout gefahren um zu sehen was da so an Ermüdung rauskommt.
Am Tag nach jeder Einheit hatte man wenig Lust das Rad anzupacken. Ab dem 2. Tag bemerkte man schon eine gute Erholung. Aber erst am dritten Tag war ich so weit erholt, das die nächste Einheit auch absehbar besser laufen würde.
Ob das nun eine Leistungssteigerung erbringt oder nicht wird man wohl die nächsten 14 Tage sehen können. Die Form war ja schon sehr gut ausgeprägt. Es ist auf jeden Fall mal eine absolute Zeitsparmethode wenn man für 2-3 Wochen beruflich eingespannt ist (unter 4h Radtraining pro Woche) . Und grenzt sehr schön die wahre FTP ein. Der Vorteil ist auch, das man das Pacing für anspruchsvolle Zielwettkämpfe z.B. bei Etappenrennen (Race Pace) besser ökonomisieren lernt.
Unterschiede zwischen RR und TT waren im Bereich von 10 W. Und diese sind wiederum ca. 40 W unter meiner 20 Min Allout-Leistung am Berg (ohne MMP5 vorab).
Ich werde jetzt im Anschluss mal die MMP5 testen um zu schauen ob dieser Leistungsbereich durch das Training verändert wurde.
Die 7 Allouts haben im Prinzip gut geklappt wobei ich einmal zu wenig über Tag gegessen hatte und da in den letzten 5 Minuten fast geplatzt wäre. Ich persönlich empfinde 60 Min Dauertest nicht als unangenehmer als kürzere Tests sondern besser weil man nicht so über die Schwelle gehen muss wie bei einem 20 Min Test. Sie entsprechen ja einem L4 Training vergleichbar mit 2-3*20.
Man könnte nun 5-10% runtergehen um in anderen Trainingsperioden bei höherem wöchentlichen Umfang im Sweetspotbereich zu trainieren und ab und zu mal eine Allout Testeinheit einstreuen.
Was genau damit trainiert wird konnte ich in der Literatur bisher nicht eindeutig finden. Eine Literaturstelle dazu würde mich nach wie vor interessieren.
ronde2009
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@NobbyNic: Zur TSS Diskussion von heute: die Testwerte der CP60.
Abschliessend hatte ich da grob gesagt auf dem TT 270W und auf dem RR 280W über eine Stunde auf einem recht flachen Pendelkurs.
Die Wenden kosten da 1 bis 3 W.
Am Berg später dann über 20 Minuten 315 W mit dem RR. Ich habe da auch mehrere 20 Min Allouts über Tage verteilt durchgeführt und irgendwann abgebrochen weil nichts mehr kam und die 20er Allouts irgendwie toxisch waren. Die 60er hatte ich besser weggesteckt. Vielleicht auch wegen Saisonende und Müdigkeit. Daraus dann die 280W FTP für das Wintertraining festgelegt und bis vor kurzem so beibehalten. Muss da nur für den Indoortrainer so 20W runtergehen.
Nun habe ich einfach zu WKO und Trainingpeaks auf die neue Modellmethode umgestellt. Diese bezieht nicht nur den 20er Wert sondern Daten der PD Kurve komplexer mit ein. Sie kommt bei mir aber dem 20 Min Allout Wert *.95 recht nah.
Die FTP geht somit hoch und die Leistungszonen dementsprechend auch.
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂