triathlon vs rennrad

[rennrad-news]

Hallo,
ich will keine triathlon wettkämpfe machen sondern:
ich will eine 25 km Strecke mit fahrrad bewältigen so schnell wie möglich.
dafür möchte ic einen "schnellen Fahrrad"
ich habe jetzt seit 1 Jahr 1 günstigen Rennrad was natürlich viel besser ist als meinen ehemaligen Trekkingrad.
Jetzt habe ich einen triathlon lenker eingebaut und es ist noch besser

1. Frage: womit werde ich schneller? triathlon oder rennrad? wahrscheinlich ist es so:triathlon ist schneller aber nicht erlaubt bei tour de france usw , also für mich doch triathlon besser

2. wieso ist triathlon schneller? nur aerodynamik oder auch das treten anders (andere winkel+ am lenker ziehen usw?)

3. bevor ich mir einen triathlon rad kaufe (teuer = erst wissen was für mich richtig ist): kann ich ein bisschen an meinen billigen rennrad (gepida bandon 810) veränderungen machen die mich vom triathlon rad nähern? (triathlon lenker + sattel anders+ vorbau kürzer usw?

4. übrigens, das noch: es gibt auch liegeräder aber mit triathlon bin ich genau so schnell bzw schneller? und diese HPVs also aerodynamische teuere verkleidete räder? wahrscheinlich nicht geeognet weil erst schneller wenn ich auf lange strecke beschleunigen kann und auf meine strecke kann ich es nicht

danke
rene

 

[kolze]

AW: triathlon vs rennrad

Zu 2) Ein Triathlon- bzw. Zeitfahrrahmen hat eine andere Geometrie. Die Kraft kommt besser vertikal auf die Pedalen. Natürlich sind die Rahmen auch Aerodynamischer als normale Rennradrahmen.

Ich hätte da noch einen günstigen Zeitfahrrahmen.....siehe Signatur!!!

 

[Dukesim]

AW: triathlon vs rennrad

1. wenn du alleine eine flache strecke fährst, dann ist das triathlon rad besser.
2. vor allem durch die aerodynamik: einersets hat man diesen optimaleren liegelenker, andererseits kann man durch die spezielle geometrie diesen lenker tiefer montieren aber immernoch optimal tretten. das geht mit einem rennradrahmen nicht so gut. bei einem teuren tri kommen noch der aerodynamsicher rahmen und laufräder dazu.
3. richtung tri kommst du mit einem tiefliegenden triathlonlenker und einem nach vorne verschobenem sattel.
4. mit einem einfachen liegerad bist du schneller, als mit einem profi-zeitfahrrad(und entsprechender ausstattung und sitzposition). beim liegerad ist aber das problem, dass man kaum über hindernisse(bortsteinkante in der stadt) kommt und berghoch nich so effizient fahren kann.

 

[rennrad-news]

AW: triathlon vs rennrad

erstmal danke für eure Antworten

1. Frage an kolze: was kostet dein triathlonrad?(Du kannst auch antworten auf folgende email adresse: [email protected] wenn du willst)

sonst habe ich also folgendes verstanden:

1. hauptunterschied zwischen triathlonrad und rennrad ist die geometrie. beim triathlon liegt man auf einen triathlon lenker also mehr vorne mit oberkörper, kopf, arme usw, ausserdem ist die geometrie des rahmens anders (winkel oberrohr-sattelrohr) sodass auch der becken nach vorne ist und die kraft auf den pedalen besser vetikal kommt.
auf flache ebene ist also ein triathlonrad schneller als ein rennrad. frage: wie schneller? habt ihr erfahrungswerte? wie schneller seid ihr? oder was sagt die theorie?

2. beim berg ist es vielleicht eine andere geschichte aber interessiert mich nicht sehr da meine strecke (25 km in schleswig holstein) eher flach ist. trotzdem die frage: warum ist dann vorteil vom tri verloren? weil das fahren raus aus dem sattel eventuell schwieriger ist? oder was anderes?

3. wenn ich also die strecke schneller bewältigen möchte waere einen gedanke sich ein triathlonrad zu kaufen. da ich aber noch wenig erfahrung habe und die preise asuch hoch sind werde ich erstmal versuchen mein rennrad richtung tri auszubauen und erfahrung damit sammeln. ich werde also mein sattel soviel wie möglich nach vorne schieben. frage: wie mache ich das? gibt es ausser verschiedene sättel auch tricks oder sattelstützen die weiter nach vorne gehen?

4. und dann noch die frage triathlon vs liegerad. Dukesim sagt vdass ich schneller waere mit liegerad als mit tri. bzw zeitfahrmaschine. bist du sicher?(also ausser berg und bordsteinkanten ist liegerad doch schneller?). habt ihr auch da erfahrungswerte oder theorie? liegerad würde mir auch gefallen weil theoretisch kein satteldruck mehr oder?

5.übrigens wie ist es mit satteldruck im dammbereich, bei tri noch schlechter als bei rennrad oder gibt es da tricks wie man den druck im sattel-damm bereich erleichtert?

5. und das noch was ist unterschied zwischen triathlon und zeitfahrmaschine? ist wahrscheinlich nur unterschiedliche bezeichnung wenn es um unterschiedliche wettkämpfe geht. denn triathlon wettkampf hat bestimmte regeln und bei tour de france wiederum andere regeln und wenn es erlaubt ist für tour de france einen rad zu fashren mit tieflenker dann heisst es zeitfahrmaschine?

danke
rene

 

[Mi67]

AW: triathlon vs rennrad

auf flache ebene ist also ein triathlonrad schneller als ein rennrad. frage: wie schneller? habt ihr erfahrungswerte? wie schneller seid ihr? oder was sagt die theorie?

Ähhm, bevor Du falschen Vorstellungen nachjagst: in erster Näherung ist das Tria- oder Zeitfahrrad nicht schneller als ein normales Rennrad (mit Tria-Aufsatz), sondern auf solchen Rädern ist es bequemer, die aerodynamisch günstigste Position länger zu halten.

trotzdem die frage: warum ist dann vorteil vom tri verloren? weil das fahren raus aus dem sattel eventuell schwieriger ist? oder was anderes?

Umgekehrt gilt es auch: das Tria-Rad ist am Berg nicht langsamer, es ist darauf nur weniger bequem, eine am Berg angenehmere aufrechtere Position einzunehmen.

ich werde also mein sattel soviel wie möglich nach vorne schieben. frage: wie mache ich das? gibt es ausser verschiedene sättel auch tricks oder sattelstützen die weiter nach vorne gehen?

Du kannst eine gekröpfte Sattelstütze gegen eine ungekröpfte Stütze wechseln. Noch extremer würde ich die Verlagerung nicht machen, da sonst auch sehr lange Vorbaulängen verwendet werden müssen.

und dann noch die frage triathlon vs liegerad. Dukesim sagt vdass ich schneller waere mit liegerad als mit tri. bzw zeitfahrmaschine. bist du sicher?(also ausser berg und bordsteinkanten ist liegerad doch schneller?). habt ihr auch da erfahrungswerte oder theorie? liegerad würde mir auch gefallen weil theoretisch kein satteldruck mehr oder?

Ja, am schnellsten sind Zigarren-artig vollverkleidete Liegeräder (z.B. Quest). Ob man das mag, ist eine andere Sache, auch mit der Verkehrssicherheit und der Wendigkeit ist es so ein Ding ... Am Berg ist ein Liegerad nicht so sehr zu empfehlen, da man den Wechsel auf Wiegetritt nicht vollziehen kann und der aerodynamische Vorteil nicht mehr zählt.

übrigens wie ist es mit satteldruck im dammbereich, bei tri noch schlechter als bei rennrad oder gibt es da tricks wie man den druck im sattel-damm bereich erleichtert?

Nö, da Du mehr Gewicht auf die Armschalen verlegst, ist der Druck an der Nudel eher geringer. Ggf. kann man den Sattel dann auch ganz leicht (!) nach vorn kippen.

und das noch was ist unterschied zwischen triathlon und zeitfahrmaschine?

Mittlerweile sind die beiden Radtypen identisch. Die Tria-Szene hat ihre 26-Zoll-Laufrädchen verlassen und ist nun auf "normalen Zeitfahrrädern" unterwegs.

BTW: hie und da trainierte ich gemeinsam mit echten Tria-Cracks: von denen fuhr keiner im Gruppentraining ein Zeitfahrrad. Der bessere hatte noch nicht einmal einen Lenkeraufsatz - und war dennoch höllisch schnell.

Randinfo: Zeitfahrräder mit speziellen Lenkern sind bei Alleinfahrt eine Variante, in der Gruppe aber eher hinderlich, da die Lenkerenden sich leichter ineinander verhaken. Aus diesem Grund sind Leute mit Zeitfahrlenkern (Rahmen ist wurscht) in einer geschlossenen Gruppenformation nicht gerne gesehen. Ein Rennradlenker mit Tria-Aufsatz ist aber in dieser Hinsicht OK.

 

[kolze]

AW: triathlon vs rennrad

1. Frage an kolze: was kostet dein triathlonrad?(Du kannst auch antworten auf folgende email adresse: [email protected] wenn du willst)

Das Teil ist gestern verkauft worden,.....leider :-(.....hätte es Dir gerne gegeben.

 

[Dukesim]

AW: triathlon vs rennrad

kreuzotter beantwortet viele fragen
hier muss man dann noch ergänzen, dass ein renn/tri schneller beschleunigt und auch wegen dem gewicht schon ab einer rel. geringen steigung schneller ist(rein von der nörtigen trettleitung her, das,wie gut es sich auf dem einen oder anderen tad tretten lässt bezieht der rechner in keinster weise)

 

[Dukesim]

AW: triathlon vs rennrad

Ähhm, bevor Du falschen Vorstellungen nachjagst: in erster Näherung ist das Tria- oder Zeitfahrrad nicht schneller als ein normales Rennrad (mit Tria-Aufsatz), sondern auf solchen Rädern ist es bequemer, die aerodynamisch günstigste Position länger zu halten.

Umgekehrt gilt es auch: das Tria-Rad ist am Berg nicht langsamer, es ist darauf nur weniger bequem, eine am Berg angenehmere aufrechtere Position einzunehmen.

Du kannst eine gekröpfte Sattelstütze gegen eine ungekröpfte Stütze wechseln. Noch extremer würde ich die Verlagerung nicht machen, da sonst auch sehr lange Vorbaulängen verwendet werden müssen.

Ja, am schnellsten sind Zigarren-artig vollverkleidete Liegeräder (z.B. Quest). Ob man das mag, ist eine andere Sache, auch mit der Verkehrssicherheit und der Wendigkeit ist es so ein Ding ... Am Berg ist ein Liegerad nicht so sehr zu empfehlen, da man den Wechsel auf Wiegetritt nicht vollziehen kann und der aerodynamische Vorteil nicht mehr zählt.

Nö, da Du mehr Gewicht auf die Armschalen verlegst, ist der Druck an der Nudel eher geringer. Ggf. kann man den Sattel dann auch ganz leicht (!) nach vorn kippen.

Mittlerweile sind die beiden Radtypen identisch. Die Tria-Szene hat ihre 26-Zoll-Laufrädchen verlassen und ist nun auf "normalen Zeitfahrrädern" unterwegs.

BTW: hie und da trainierte ich gemeinsam mit echten Tria-Cracks: von denen fuhr keiner im Gruppentraining ein Zeitfahrrad. Der bessere hatte noch nicht einmal einen Lenkeraufsatz - und war dennoch höllisch schnell.

Randinfo: Zeitfahrräder mit speziellen Lenkern sind bei Alleinfahrt eine Variante, in der Gruppe aber eher hinderlich, da die Lenkerenden sich leichter ineinander verhaken. Aus diesem Grund sind Leute mit Zeitfahrlenkern (Rahmen ist wurscht) in einer geschlossenen Gruppenformation nicht gerne gesehen. Ein Rennradlenker mit Tria-Aufsatz ist aber in dieser Hinsicht OK.

zum 1. absatz: bei ganz ausgefeilten aerorahmen ist der unterschied zu normalen (berg)rennradrahmen mit dicken rohren sehr wohl vorhanden. dieser unterschied bewegt sich sogar in dimensionen, wie auch die verbesserungen,die bei laufrädern möglich sind. also ganz grob gesagt: ein canyon f10 mit zipp 404 ist genau so schnell, wie ein cervelo p3c mit ksyrium ES laufrädern.

den rest sehe ich genauso.

 

[rennrad-news]

AW: triathlon vs rennrad

1. danke, ich habe zur zeit auf meinem rennrad eine gekröpfte sattelstütze, ich könnte eine ungekröpfte sattelstütze kaufen und damit werde ich den sattel noch weiter nach vorne verschieben können(?) also richtung tria.
Ist die sitzwinkeleinstellung auch mit ungekröpfte sattelstütze möglich wie bei einer gekröpften oder gar nicht oder nur ein bisschen?

2. Diese vollverkleidete Liegeräder (Quest) sind wahrscheinlich das schnellste was es gibt, weil wenige Luftwiderstand, aber vorausgesetzt man fährt im flachen Bereich (denn beim Berg ist kein wiegetritt möglich) und auch vorausgesetzt man hat eine strasse dafür (auf radweg der nicht in ordnung ist und wo andere mitfahren usw kommt man nie in der genuss hohe geschwindigkeit weil man nicht richtig beschleunigen kann man soll wieder bremsen usw)

3. rennrad vs tria.: der sitzwinkel ist anders also ist der tritt auch anders, ich meine die ganze geometrie position der Beine gegenüber pedale zahnkranz usw. welche ist die effizienteste? rennrad oder tria.?

 

[Mi67]

AW: triathlon vs rennrad

Ist die sitzwinkeleinstellung auch mit ungekröpfte sattelstütze möglich wie bei einer gekröpften oder gar nicht oder nur ein bisschen?

Klar lassen sich auch die ungekröpften Stützen im Sitzwinkel einstellen. Es gab ja sogar schon mal die (Un)Sitte, eine invers gekröpfte oder eine nach vorn abgeknickt ausgeführte Sattelstütze für Tria zu nutzen. Das würde ich aber nur in Ausnahmefällen empfehlen wollen.

Manche Rahmen/Sattelstützen-Kombis bieten zwei Klemmpositionen für "normales Fahren" und Zeitfahren. So z.B. das Cervélo P3.

rennrad vs tria.: der sitzwinkel ist anders also ist der tritt auch anders, ich meine die ganze geometrie position der Beine gegenüber pedale zahnkranz usw. welche ist die effizienteste? rennrad oder tria.?

So arg anders ist der Tritt selbst nun auch wieder nicht. In der Zeitfahrposition ist quasi der gesamte Körper um wenige Grade nach vorn rotiert. Der Tritt ändert sich dadurch nur unwesentlich. Vielmehr ist man durch die Rotation nicht mehr so stark genötigt, sich für einen aerodynamisch günstigen flachen Rücken sehr stark zu strecken bzw. hinabzubeugen. Es wird quasi der "zu enge Knick in der Hüfte" etwas aufgemacht. Der Positiveffekt liegt dann vorwiegend darin, dass die emporschnellenden Oberschenkeloberseiten nicht so stark die Bauchatmung behindern bzw. je nach Anatomie auch mal am Rippenbogen anecken. Dafür darf man dann die Nackenmuskulatur mächtig anspannen, um aus der geduckten Oberkörperhaltung heraus dennoch die Strasse in der Übersicht behalten zu können.

@OP: darf ich mal fragen, über welches Stadium des Erlernens bzw. des Trainings wir hier überhaupt reden? Ist die Frage um die 3% Geschwindigkeitsunterschied zwischen Zeitfahrrahmen versus normaler Renner überhaupt schon relevant?

@Dukesim: gibt es irgendwo Messungen, die den Einfluss solcher "Monsterunterrohre" auch wirklich objektivieren? Neulich hatten wir ja gerade die Diskussion um das dicke und eckige Sattelrohr des F10 in einem Parallelforum:
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=120195 (Schmähreden in diesem Thread lieber schnell überlesen)

Darin dann der interessante Vergleich und Link zu Aerodynamik-Messungen mit und ohne Trinkflaschen, die ja auch nichts anderes als dicke Rohre im Wind sind:
http://www.slowtwitch.com/mainheadings/techctr/waterbottles.html

Dass also dicke Rohre im Gesamtsystem aus Rad + Fahrer generell schon signifikant mehr Luftwiderstand böten, ist vielleicht gar nicht so unbedingt gegeben?

 

[Dukesim]

AW: triathlon vs rennrad

ich kenne nur die aussagen von cervelo. ich kann mir gut vorstellen, dass die angaben von cervelo einigemaßen stimmen. einersets, weil das rein vom gedanken her hinkommt und nicht abwägig ist:viele dicke rohre, die um einiges dicker sind als felgen und genauso im wind stehn; andererseits: andere angaben von cervelo, aber auch

entsprechen auch dem, was andere(unabhängige) tests sagen.


edit: jetzt fällts mir ein...: in dem angesprochenem thread im tour forum habe ich das auch überbreit ausgeführt. es gab auch einen test in der tour, wo bei sonst gleichen bedingungen ein normaler alurahmen durch einen aerorahmen ausgetauscht wurde. da wurde einiges gespart.
und: meine rede war toll... die ahnungsfreien,einfältigen pinsel sollen schweig sein.

 

[Mi67]

AW: triathlon vs rennrad

ich kenne nur die aussagen von cervelo. ich kann mir gut vorstellen, dass die angaben von cervelo einigemaßen stimmen. einersets, weil das rein vom gedanken her hinkommt und nicht abwägig ist:viele dicke rohre, die um einiges dicker sind als felgen und genauso im wind stehn; andererseits: andere angaben von cervelo, aber auch (.. von Zipp..) entsprechen auch dem, was andere(unabhängige) tests sagen.

Das, was Du aus der "Tour" zitiert hattest, waren ja nur wenige Watt Unterschied (328 statt 345 Watt). Was Cervélo sagt, ist damit in Sachen Rahmen wohl eher eine Übertreibung und in Sachen der Laufräder eher auf der untertreibenden Seite. Bei Zipp sieht man zudem, dass die Felgenprofile nicht notwendigerweise besonders schmal sein sollten. Hier geht es aber wohl mehr um die laminare versus nicht-laminare Anströmung.

Ist man in der Strömung mal hinter dem vorderen Laufrad und der Gabel angekommen, dann ist das Strömungsprofil sicherlich schon stark verwirbelt, so dass das dicke und nicht mehr laminar anströmbare Unterrohr weniger Relevanz erhält. Wenn nun die "echten Messdaten" 328 statt 345 Watt sagen, dann spricht das eher gegen die Relevanz des fetten Rohres als dafür.

 

[Dukesim]

AW: triathlon vs rennrad

Das, was Du aus der "Tour" zitiert hattest, waren ja nur wenige Watt Unterschied (328 statt 345 Watt). Was Cervélo sagt, ist damit in Sachen Rahmen wohl eher eine Übertreibung und in Sachen der Laufräder eher auf der untertreibenden Seite. Bei Zipp sieht man zudem, dass die Felgenprofile nicht notwendigerweise besonders schmal sein sollten. Hier geht es aber wohl mehr um die laminare versus nicht-laminare Anströmung.

Ist man in der Strömung mal hinter dem vorderen Laufrad und der Gabel angekommen, dann ist das Strömungsprofil sicherlich schon stark verwirbelt, so dass das dicke und nicht mehr laminar anströmbare Unterrohr weniger Relevanz erhält. Wenn nun die "echten Messdaten" 328 statt 345 Watt sagen, dann spricht das eher gegen die Relevanz des fetten Rohres als dafür.

eine übertreibung... sehe ich nicht so. grob umgerechnet ist man mindestens 0,8km/h schneller(auf 40km/h bezogen) also man fährt mit sonst aller gleichem material 40,8 statt 40 km/h. das ist schon viel. wenn ich mir denke ich könnte auf meiner zeitfahrstrecke so einen sprung machen... um so viel im schnitt schneller zu sein mit eigener kraft.. da müsste ich noch einiges trainieren. umgerechnet auf die fahrzeit sind das auch im profibereich schon viele plätze. hochgerechnet sind das auf 50km zeitfahren 1:15 min. (einfach mal die zeiten am ende eines zeitfahrens anschauen: im mittelfeld sind das schnell mal über30 plätze)
sehr viel mehr geht mit laufrädern auch nicht. ich denke, du überschätztst etwas die wirkung von material bzw. unterschätzst die verbesserung von 0,8km/h. für mich als alten rumrechner ist das echt viel. ich habe anfänglich(vor jahren) mit viel weniger gerechnet(0,05... 0,3.. 0,5.. das wär toll).
weiter:
die wirbel relativieren die wichtigkeit von sachen die weiter hinten sind, aber ganz ausschalten tun sie sie nicht. sonst wäre man mit einem tandem z.b. viel schneller, als es in der realität dann doch ist(siehe kreuzotter). wenn man es genau nimmt, dann ist die wichtigkeit weiter hinten immernoch hoch(maßnahmen die sich hier durchsetzen: annähren des sitzrohres an das hinterrad,waagerechtes oberrohr).

die laminaritätssache ist hier nicht so entscheidend, da bei einem normalen fahrrad die strömung sofort nach dem auftreffen auf der jeweils vordesten fläche abbricht und sich allerlei wirbel bilden. man kann den fahrradfahrer also nicht mit einem flugzeug oder einem auto vegleichen, bei denen die laminare ströming der häufigere fall ist. das einzige wo es heute noch beachtet wird sind laufräder(vor allem vorderrad), lenker, gabeln und steuerrohre. diese sollen so lange wie möglich die strömung laminar halten, um hier letzte quentchen einsparen zu können, danach nimmt die beachtung der entwickler in diese richtung ab.
noch kommt ein wichtiger faktor hinzu: schöne laufräder(zipp 999) bringen vor allem bei seitenwind viel. da fangen sie, wegen der großen seitlichen fläche, an zu segeln. beim 808er reduziert sich der widerstand merklich, beim flachen scheibenrad geht er fast auf 0 zurück. eine ganz neue zipp entwicklung hat es sogar geschaft ganz zu segeln(alleine im windkanal), also negativen widerstand zu erzeugen. die flachen zeitfahrradrohre habe die gleiche wirkung. diese wirkung wurde auf der bahn weder für das dort in einem späteren versuch verwendete scheibenrad ,den 3-spoke, als auch den rahmen mit gemessen. also wird man in der praxis mit seitenwind zu über 1 km/h vorteil gelangen(von mit optimistisch geschätzt:1,2km/h). und das ist dann in einem engen wettkampf wie spitze und mittelmässigkeit.

zu zipp und dicken profilen:
zipp meint, dass das profil zunächst eine aerodynamische form haben soll und die größe/dicke nachrangig ist. die dicke ist aber , da sie die angeströmte fläche beeinflusst wichtig8siehe widerstandsgleichung). also optimal wären sehr dünne flache felgen mit aeroprofil. nun ist es aber so, dass an der felge ein nicht so aerodynamisches(rund) und ganz bestimmt dickes rohr...reifen ist. man muss also von diesem reifen als gegeben ausgehen und muss die felge um diesen herum basteln. hier macht man es also so: da die form wichtiger ist als die bloße dicke der felgemit reifen, macht man so eine felge, in der der runde reifen die aerodynamsiche form am bessten ergänzt. und da ist es so, dass die felge erstmal breiter werden muss, um den reifen optimaler in die strömung einzubauen. das ist der grund für die dicke felge. der reifen ist laut zipp bei 21mm beim bessten kompromiss aus fahreigenschaften(grip komfort bei zeitfahren),rollwiderstand und aerodynamik. beim rahmenrohr besteht dieser gegebene faktor nicht(es gibt da nur aspekte der stabilität und steifigkeit), da sollte man einfach die besste form versuchen so dünn wie möglich zu machen. jetzt ist man da bei 2,5 cm x7,5cm angelangt. das ist übrigens das uci limit. darum haben alle zeitfahrräder gleich dicke unter- und sattelrohre. zu flächige designs sind verboten. ich denke, dass diese norm relativ nahe am optimum ist. da hat man noch genug steifigkeit und die aerodynamik kann mit ausgetüftelten profilen sehr gut gemacht werden.

 

[Kettenschoner]

AW: triathlon vs rennrad

die wirbel relativieren die wichtigkeit von sachen die weiter hinten sind, aber ganz ausschalten tun sie sie nicht. sonst wäre man mit einem tandem z.b. viel schneller, als es in der realität dann doch ist(siehe kreuzotter). wenn man es genau nimmt, dann ist die wichtigkeit weiter hinten immernoch hoch(maßnahmen die sich hier durchsetzen: annähren des sitzrohres an das hinterrad,waagerechtes oberrohr).

Für diese Aussage sprechen auch die "Heckhutzen" an sonst unverkleideten Liegerädern (das sind diese aerodynamischen Teile hinter dem Sitz).