Puls, TF & Co...wer kann noch ohne?

[KetteRechts.de]

Solange hier Leute schreiben, die wissenschaftlich anerkannte Trainingsmethoden aus welchem Grund auch immer für Unsinn halten ist die Diskussion obsolet!
Niemand muss diese Trainingsmethoden und die damit verbundenen technischen Hilfsmittel nutzen. Es geht alles ohne, nur wie effektiv das ist steht auf einem ganz anderen Blatt.
Also ist die persönliche Zielsetzung der bestimmende Faktor. Ignoranz dagegen der Erfolgshemmer.

 

[Essmann]

Begründung? Schlucht, Essmann, vertane Zeit hier im Forum? Warum stellt ihr eure Behauptungen als Weisheiten hin und haltet es nicht für nötig, sie zu begründen? Sinnfrei.
Eure Aussagen dienen nur eurer allgemeinen Selbstbeweihräucherung und dokumentieren den Unwillen, über Jahre hinweg eingefahrene Trainingsüberlegungen zu überdenken.
Was wollt ihr in diesem Forum? Spammen?

Wenn DU repräsentativ für dieses Forum wärst, hätte ich hier in der Tat nichts verloren.

 

[EagleFlight]

Diese Art der Energiebereitstellung ist nicht nur nach oben begrenzt, sie nimmt für noch höhere Intensitäten, als die von Moosburger beschrieben, sogar ab.

Ja, mag sein, aber wenn ich mich recht erinnere ist das dann jenseits des Ausdauerbereiches, richtig?

Ich habe für mich halt (als mich vor Jahren damit befaßte) folgende Schlüsse gezogen:

1.) Training zielt für mich auf sportliche Leistungsfähigkeit, Abnehmen ist ein Nebeneffekt, der sich dann (in Verbindung mit vernünftiger Ernährung) von selber einstellt.

2.) Ich trainiere überwiegend mittlere bis höhere Ausdauerintensität, weil niedrige Intensität ("Fettverbrennungpuls") wenig Effekt hat, insbesondere im Verhältnis zur aufgewendeten Zeit.

3.) Wenn ich die Zeit mal habe (und da rede ich von einem halben oder ganzen Tag), dann trainiere ich auch mal mit niedrigerer Intensität, dies aber nicht zum Fettabbau sondern zum Training des Fettstoffwechsels.

 

[Laplace]

Ja, mag sein, aber wenn ich mich recht erinnere ist dann jenseits des Ausdauerbereiches, richtig?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deine Aussage nachvollziehen kann, aber Fakt ist, dass auch höhere/hohe Intensitäten zur Verbesserung der aeroben Kapazität (Ausdauer) beitragen. Als Beispiel wären hier die 4x4min Intervalle zu nennen, dessen empfohlene Intensität bei ca. 90% - 95% der Hfmax liegt.

3.) Wenn ich die Zeit mal habe (und da rede ich von einem halben oder ganzen Tag), dann trainiere ich auch mal mit niedrigerer Intensität, dies aber nicht zum Fettabbau sondern zum Training des Fettstoffwechsels.

Trainingseinheiten mit niedrigen Intensitäten führen nicht automatisch zu einem verbesserten Fettstoffwechsel, wie es vielfach behauptet wird. Ein verbesserter Fettstoffwechsel ist im Grunde genommen nur eine logische Konsequenz einer verbesserten aeroben Kapazität (oder auch Ausdauer, Kondition usw. genannt) und daher nie ein Trainingsziel an sich.

 

[EagleFlight]

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deine Aussage nachvollziehen kann, aber Fakt ist, dass auch höhere/hohe Intensitäten zur Verbesserung der aeroben Kapazität (Ausdauer) beitragen. Als Beispiel wären hier die 4x4min Intervalle zu nennen, dessen empfohlene Intensität bei ca. 90% - 95% der Hfmax liegt.

Der Trainingseffekt von Intervallen für die Ausdauer ist mir bekannt. Mir ging es nur um die Aussage, dass bis zum GA2-Bereich die Fettverbrennung (absolut) noch nicht abnimmt.

Trainingseinheiten mit niedrigen Intensitäten führen nicht automatisch zu einem verbesserten Fettstoffwechsel, wie es vielfach behauptet wird.

Auch das ist mir klar, Sinn einer niedrigeren Intensität ist aber dass man diese über eine sehr lange Dauer durchhalten kann, und die lange Trainingsdauer ist dann in dem Fall der Faktor der den Effekt bewirkt.

Das sog. Fettstoffwechseltraining ist das, was leistungsorientierte Ausdauersportler durchführen, um die Fähigkeit der arbeitenden Muskulatur zu steigern, während einer längerdauernden Ausdauerbelastung mehr Energie durch die Verbrennung von Fettsäuren zu gewinnen. Damit kann die Glukoseverbrennung reduziert werden, wodurch der muskuläre Glykogenspeicher quasi geschont wird und länger als Energiequelle zur Verfügung steht. Das Fettstoffwechseltraining bewirkt somit eine Ökonomisierung der muskulären Energiebereitstellung unter Belastung. Es wird nach der Dauermethode, also mit gleichbleibender Intensität über lange Zeit durchgeführt (90 Minuten und länger, beim Radfahren bis zu mehreren Stunden) und hat nicht das Ziel des Körperfettabbaus bzw. einer Gewichtsreduktion.

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub026.pdf

(Man kann das dann im weiteren Sinne dann auch als "Bergtour" oder "Radtour" bezeichnen. )

 

[Laplace]

Der Trainingseffekt von Intervallen für die Ausdauer ist mir bekannt. Mir ging es nur um die Aussage, dass bis zum GA2-Bereich die Fettverbrennung (absolut) noch nicht abnimmt.

Aber warum ist die Fettverbrennung ein Trainingsziel? Du sagst selbst, dass es in erster Linie um die Ausdauer geht, und da sind auch höhere Intensitäten absolut relevant.

Das sog. Fettstoffwechseltraining ist das, was leistungsorientierte Ausdauersportler durchführen, um die Fähigkeit der arbeitenden Muskulatur zu steigern, während einer längerdauernden Ausdauerbelastung mehr Energie durch die Verbrennung von Fettsäuren zu gewinnen. Damit kann die Glukoseverbrennung reduziert werden, wodurch der muskuläre Glykogenspeicher quasi geschont wird und länger als Energiequelle zur Verfügung steht. Das Fettstoffwechseltraining bewirkt somit eine Ökonomisierung der muskulären Energiebereitstellung unter Belastung. Es wird nach der Dauermethode, also mit gleichbleibender Intensität über lange Zeit durchgeführt (90 Minuten und länger, beim Radfahren bis zu mehreren Stunden) und hat nicht das Ziel des Körperfettabbaus bzw. einer Gewichtsreduktion.

Eine sogenannte Ökonomisierung findet auch bei hohen / höheren Intensitäten statt (z.B. 4x4min Intervalle), allerdings haben leistungsorientierte Ausdauersportler einen so hohen Totalbelastung / Trainingsumfang, dass harte Einheiten einen kleinen Anteil des gesamten Trainings darstellen. Je geringer der Trainingsumfang, desto intensiver sollten die Trainingsinhalte gestaltet werden.

 

[pjotr]

Das sog. Fettstoffwechseltraining ist das, was leistungsorientierte Ausdauersportler durchführen, um die Fähigkeit der arbeitenden Muskulatur zu steigern, während einer längerdauernden Ausdauerbelastung mehr Energie durch die Verbrennung von Fettsäuren zu gewinnen. Damit kann die Glukoseverbrennung reduziert werden, wodurch der muskuläre Glykogenspeicher quasi geschont wird und länger als Energiequelle zur Verfügung steht. Das Fettstoffwechseltraining bewirkt somit eine Ökonomisierung der muskulären Energiebereitstellung unter Belastung. Es wird nach der Dauermethode, also mit gleichbleibender Intensität über lange Zeit durchgeführt (90 Minuten und länger, beim Radfahren bis zu mehreren Stunden) und hat nicht das Ziel des Körperfettabbaus bzw. einer Gewichtsreduktion.

Der Haken an der Mossburger Publikation ist, dass es umstritten ist, ob dieses sogn. Fettstoffwechseltraining tatsächlich dazu führt, dass in der Muskulatur mehr Fett verbrannt wird.
Die genauen physiologischen Zusammenhänge scheinen hier wieder einmal noch nicht völlig klar zu sein, wenngleich wohl davon ausgegangen wird, dass Laktat bei der Regelung des Fettstoffwechsels eine Rolle spielen dürfte und ein Anstieg des Blutlaktats mit einem Abfall des Anteils der verstoffwechselten Fette zusammenfällt. In dem Zusammenhang bekannt ist, dass die Höhe der Schwellenleistung eine Rolle spielt, d.h. dass ein Fahrer mit einer FTP von 300 W bei einer getretenen Leistung von 200 W mehr Fett verstoffwechsel, als ein Fahrer mit einer FTP von 250 W.

Den Fettstoffwechsel zum Trainingsgegenstand zu machen ist fragwürdig, wenn nicht sogar nutzlos - das heisst ausdrücklich nicht, dass man nicht auch mal "lang und locker" trainieren sollte.

 

[Essmann]

Na, dann machen wir hier mal einen Deckel drauf: Ist ja eigentlich alles gesagt!

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deine Aussage nachvollziehen kann, aber Fakt ist, dass auch höhere/hohe Intensitäten zur Verbesserung der aeroben Kapazität (Ausdauer) beitragen. Als Beispiel wären hier die 4x4min Intervalle zu nennen, dessen empfohlene Intensität bei ca. 90% - 95% der Hfmax liegt.
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Trainingseinheiten mit niedrigen Intensitäten führen nicht automatisch zu einem verbesserten Fettstoffwechsel, wie es vielfach behauptet wird. Ein verbesserter Fettstoffwechsel ist im Grunde genommen nur eine logische Konsequenz einer verbesserten aeroben Kapazität (oder auch Ausdauer, Kondition usw. genannt) und daher nie ein Trainingsziel an sich.

Freie Fettsäuren werden aerob verstoffwechselt. Fette können nicht anaerob verstoffwechselt werden. Zur Fettoxidation benötigt der menschliche Organismus etwa 16 % mehr Sauerstoff als zu Oxidation von Kohlenhydraten: Fette sind also im Vergleich zu Kohlenhydraten sehr energiereich, »brennen« aber schlecht. Sie werden zusammen mit den »gut brennenden« Kohlenhydraten in den Zitronensäurezyklus eingeschleust. Wenn nicht genügend Glukose zur Verbrennung vorhanden ist, verbrennen auch keine Fette.

Somit erklärst es sich auch, wenn "Laplace" darauf hinweist, dass der verbesserte Fettstoffwechsel mit einer Steigerung der persönlichen aeroben Leistungsfähigkeit einher geht. Es handelt sich also mehr um einen positiven Nebeneffekt, als um einen signifikant trainierbaren Leistungsparameter.

Original von Moosburger:
Das sog. Fettstoffwechseltraining ist das, was leistungsorientierte Ausdauersportler durchführen, um die Fähigkeit der arbeitenden Muskulatur zu steigern, während einer längerdauernden Ausdauerbelastung mehr Energie durch die Verbrennung von Fettsäuren zu gewinnen. Damit kann die Glukoseverbrennung reduziert werden, wodurch der muskuläre Glykogenspeicher quasi geschont wird und länger als Energiequelle zur Verfügung steht

Lassen wir mal den eher irreführenden Begriff des "Fettstoffwechseltrainings" außen vor: Moosburger sagt auch nur, dass die Glukoseverbrennung (bzw. der Zugriff auf Kohlehydrate) im trainierten Zustand später einsetzt, bzw. dies ein gewünschter Effekt ist.

...
Den Fettstoffwechsel zum Trainingsgegenstand zu machen ist fragwürdig, wenn nicht sogar nutzlos - das heisst ausdrücklich nicht, dass man nicht auch mal "lang und locker" trainieren sollte.

Gute Güte; nimm´ uns ja nicht die Freude an den sechs bis acht Stunden-Fahrten im GA1 Bereich. Samstag morgens, um vier in der früh, nüchtern mit maximal zwei Wasserflaschen!

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Die genauen physiologischen Zusammenhänge scheinen hier wieder einmal noch nicht völlig klar zu sein, wenngleich wohl davon ausgegangen wird, dass Laktat bei der Regelung des Fettstoffwechsels eine Rolle spielen dürfte und ein Anstieg des Blutlaktats mit einem Abfall des Anteils der verstoffwechselten Fette zusammenfällt. In dem Zusammenhang bekannt ist, dass die Höhe der Schwellenleistung eine Rolle spielt, d.h. dass ein Fahrer mit einer FTP von 300 W bei einer getretenen Leistung von 200 W mehr Fett verstoffwechsel, als ein Fahrer mit einer FTP von 250 W....

Zu der Verbindung Laktataufbau / bzw. dem Abfallanteil der verstoffwechselten Fette kann ich nichts sagen; das ist so gar nicht meine Baustelle. Ich habe es aber immer so verstanden, als wenn die Kohlenhydrate (auch die sogenannten "schnellen") hauptsächlich benötigt werden, damit die Fette besser eingesetzt bzw. verbrannt werden können. Also würde auch hier der verbesserte Trainingszustand, bzw. die verbesserte aerobe Kapazität (wie "Laplace" es genannt hat) einen Einfluss auf die Laktatschwelle nehmen.


Ach ja; ...

...
Wäre es nicht viel einfacher, auf die Fettverbrennung zu verzichten und direkt auf den zugeführten Zucker zurückzugreifen? Was der eigentliche Sinn der Zuckeraufnahme wäre, nämlich schnellere Leistung?

Fett wird in der Regenerationphase verbrannt und dann auch nur, wenn der KH Speicher leer ist.

Fett ist die Notreserve. Das letzte, was der Körper tun würde, ist Fett zu verbrennen. Dieses Verhalten ist lebensnotwendig. Bevor der Körper anfängt, Fett zu verbrennen, würde er eher ins Koma fallen, oder einen deutlichen Leistungseinbruch. -> siehe Hungerast.
...

Darüber kann man jetzt wirklich denken was man mag, aber man wird zu keinem sinnvollen Resultat kommen.

... aber hier:

Vielleicht habt ihr schon festgestellt, dass ihr optisch nach dem Training kein Fett abgebaut habt. Das bestätigt die Körperfettwaage: sie zeigt zwar einen Gewichtsverlust an (das ist das Wasser), aber der Körperfettanteil ist identisch.

Nee, habe ich nicht festgestellt!

 

[EagleFlight]

Aber warum ist die Fettverbrennung ein Trainingsziel? Du sagst selbst, dass es in erster Linie um die Ausdauer geht, und da sind auch höhere Intensitäten absolut relevant.

Habe ich das Gegenteil irgendwo behauptet?

Je geringer der Trainingsumfang, desto intensiver sollten die Trainingsinhalte gestaltet werden.

Eben: Habe ich weniger Zeit, dann trainiere ich mit höherer Intensität, und habe ich (ausnahmsweise, kommt selten genug vor) mal viel Zeit, dann mache ich auch mal einen ganzen Tag mit niedriger Intensität.

 

[EagleFlight]

Den Fettstoffwechsel zum Trainingsgegenstand zu machen ist fragwürdig, wenn nicht sogar nutzlos - das heisst ausdrücklich nicht, dass man nicht auch mal "lang und locker" trainieren sollte.

Ich mache halt gerne mal 2...3000 Höhenmeter, gemütlich auf 3-4 Einheiten á 850 m auf einen ganzen Tag verteilt.

Ich ging davon aus, dass das u.a. den Fettstoffwechsel trainiert, aber wenn dem nicht so sein sollte, würde ich das dennoch machen, schon weil Vielseitigkeit immer gut ist.

Mir geht es bei allem Ehrgeiz den ich da rein lege am Ende trotzdem nur um die Fitness und den Spaß.

 

[Essmann]

...
Ich ging davon aus, dass das u.a. den Fettstoffwechsel trainiert, aber wenn dem nicht so sein sollte, würde ich das dennoch machen, schon weil Vielseitigkeit immer gut ist.
...

Du trainierst nicht den Fettstoffwechsel, aber Du erhöhst Dein persönliches aerobes Leistungsvermögen. Damit verbessert sich Dein Fettstoffwechsel, bzw. Dein Körper greift länger auf Fette als Energielieferant zu.

 

[Efix]

Solange ich noch einigermaßen flüssig die Berge hochkomme, sind mir anaerobe Fettstoff-Pulsbereiche von SRM egal

 

[nature boy]

Wenn ich mir Beitrag #163 durchlese, schreibt da ein Sportler, der zwei Erfahrungen schildert und dazu zwei Fragen stellt. Moosburger wäre begeistert.
Es ist ja nicht so, dass die (Sport-)Wissenschaftler Theorien aufstellen, die wir Sportler umsetzen müssen. Umgekehrt.
Zuerst schildern die Sportler ihre Erfahrungen und werden getestet. Die Aufgabe des Wissenschaftlers ist es nun, dies zu erklären.

Da ich - wie bekannt - keine KHs zu mir nehme, müssen die irgendwo her generiert werden. Das ist aus dem Fett, so viel ist klar.
Da das bei mir, so wie heute nach 4 h 30 min Training sehr viel ist, fühlt man als Sportler, wo die Leistung her kommt und wann sie generiert wird.
Das kann jeder Laie ohne Ahnung von Sportwissenschaften. Die meisten Sportwissenschaftler machen den Fehler, dass sie die Praxis im Sport ignorieren.
Dabei gehört zum Sportstudium die Praxis. Ich denke, jeder Sportler hat das, was ich schreibe, selbst schon mal erlebt.

Da das heute sehr viel Energie war, die ich verbrannt habe, fängst du an zu spüren, ja du siehst es sogar, WANN die Energie bereit gestellt wird und WANN sie generiert wird.
Das ist alles kein Geheimnis und man muss dafür auch kein Sport studiert haben. Aber wenn man sich alle 30 min KHs einwirft, wird man solche Erfahrungen nie machen.

Was für mich interessant ist, und das soll eine Frage sein: die Körperfettwaage bestätigt meine Erfahrungen!


Gruß

 

[koalio636]

Sportstudium

http://www.dshs-koeln.de/wp-content/uploads/2013/03/018_studienplan_bsc_sul.pdf

Mathe brauchen die wohl nicht und Statistik klärt sich im Schlaf. Der Eignungstest ist zielführend und begünstigt alle Leute, die wissenschaftlich arbeiten wollen.

 

[schlucht]

Da ich - wie bekannt - keine KHs zu mir nehme, müssen die irgendwo her generiert werden. Das ist aus dem Fett, so viel ist klar.
Da das bei mir, so wie heute nach 4 h 30 min Training sehr viel ist, fühlt man als Sportler, wo die Leistung her kommt und wann sie generiert wird.


Gruß

Was isst du denn so? Ich meine jetzt nicht während dem radeln sonder ganz allgemein über den Tag.

Gruss Lothi

 

[Pepe_Selter]

Ja, bei dieser Frage würde ich mich auch gerne dranhängen. Das scheint mir doch ein wenig blödsinnig zu sein. man kann sich garnicht ohne Kohlenhydrate ernähren. Also Naturbusche erklärs uns doch mal.
Grüße
Pepe

 

[Essmann]

So blöd ist das gar nicht - im Prinzip ernähren wir uns doch alle so ...

.... runterscrollen bis zu den Tabellen 1 + 2; da ist jetzt nichts Besonderes zu finden

http://www.essenohnekohlenhydrate.org/lebensmittel-ohne-kohlenhydrate/

 

[Laplace]

Wenn ich mir Beitrag #163 durchlese, schreibt da ein Sportler, der zwei Erfahrungen schildert und dazu zwei Fragen stellt. Moosburger wäre begeistert.

Warum sprichst du von deinem eigenen Beitrag in der 3. Person? Ist es ein Versuch durch Repetitionen fehlerhafte Aussagen glaubwürdiger darzustellen?

Da ich - wie bekannt - keine KHs zu mir nehme, müssen die irgendwo her generiert werden. Das ist aus dem Fett, so viel ist klar.

Der Körper ist nicht in der Lage aus Fett Kohlenhydrate herzustellen.

 

[Rodihypno2]

Völliger Unsinn.
der mensch stammt vom Affen ab, und unsere Ernährung ist auf KH aufgebaut.
ganz einfach biologisch. Darm ist laaang, Vegetarier magen, nicht kuurz, wie bei Fleischfressern.

Reisszähne? Nix.
Krallen? Nix.
Besonderer Speed, zum jagenß nix.

Nachfahre von Primaten, die sich von Obst und Körnern ernährten.
Daher auch so oft verbreitete Probleme bei Milchverdauung, daher Cholesterin Überschuss, wenn fleischliche Kost.

Primaten und Urvölker, die kein /kaum fleisch essen, haben null Cholesterinprobleme, daher auch keine Gicht, kaum Herzinfarkte, Bluthochdruck, usw.
Kh frei ist so ein pseudowissenschaftlicher Unsinn, angeblich bleibt man so schlank, was auch zt stimmt, aber eben auf Kosten Mangelernährung, man magert übrigens auch ab, wenn man nur und nur Fett ist....gesund ists aber nicht!

Kh Brennstoff, fett speicherstoff, Eiweiss Baustoff.

 

[Essmann]

...
Der Körper ist nicht in der Lage aus Fett Kohlenhydrate herzustellen.

... aber aus Proteinen und Fetten