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Bicarbonat, Erfahrungen, Empfehlungen?

captain hook schrieb:
Den Effekt, dass das Zeug quasi das Warmfahren ersetzt versteh ich nicht. Ein Kumpel von mir experimentiert mit Moxy Sensoren und stellt fest, dass der Sauerstoffgehalt in der Muskulatur erst im Zuge des Warmfahrens ansteigt und das auch eindeutig mit dem Gefühl der Leistungsfähigkeit korreliert. Ich kann nicht erkennen, dass das durch Einwerfen von Bicarbonat erfolgen kann.
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Vielleicht hast Du das falsch aufgefasst, und vielleicht kennst Du die Situation als begnadeter Lizenzfahrer auch nicht so, denn dort war/ist es ja nie ein Problem, sich warmzufahren, und sich 5 Minuten vor Start an die Linie zu stellen, weil vorher eh noch das letzte Rennen lief.

Warmfahren ist Gold, darum geht's mir ja. Aber jeder kennt das - auch Du sagst es bezüglich der 3 goldenen Regeln beim Zeitfahren - was passiert, wenn man gleich zu Beginn "voll drüber muss". Und noch gesteigert dadurch, dass man bei Jedermann-Wettbewerben teils >30 Minuten im Startblock runterkühlt. Bzw. man sich dann sogar fragt, "Warmfahren/Schwitzen, dann 30 Minuten in der Kälte stehen, sinnvoll?". Deswegen, ganz ernsthaft gefragt, ob Du die Situation überhaupt kennst*, oder Strategien dagegen?

Die ersten 10 Minuten entscheiden eben gern darüber, wie es die nächsten 100 Minuten läuft. Und da grübele ich gern, ob und wie man die Folgen einer kalten Startphase abmildern kann, nach hinten raus. Und wenn eben momentan alles von Bicarb spricht, ja dann wird's halt mal Zeit für nen eigenen (ergebnisoffenen) Thread dazu, oder nicht? Oder lieber zum hundertsten Mal Fragen zum eigenen Trainingsplan?



*witzig war in dem Zusammenhang mal die Unterhaltung im Podcast zwischen Ballerstedt und Max Benz-Kuch, der von seiner Teilnahme bei "Malle312" erzählte. Wo Ballerstedt, der sonst nur aus dem Teambus steigen muss, sinngemäß fragte, "8.000 Teilnehmer, muss man da dann auch schon früher zum Start, da musst Du ja schon 20 Minuten vorher da sein, oder wie?"
 
Teutone schrieb:
Vielleicht hast Du das falsch aufgefasst, und vielleicht kennst Du die Situation als begnadeter Lizenzfahrer auch nicht so, denn dort war/ist es ja nie ein Problem, sich warmzufahren, und sich 5 Minuten vor Start an die Linie zu stellen, weil vorher eh noch das letzte Rennen lief.

Warmfahren ist Gold, darum geht's mir ja. Aber jeder kennt das - auch Du sagst es bezüglich der 3 goldenen Regeln beim Zeitfahren - was passiert, wenn man gleich zu Beginn "voll drüber muss". Und noch gesteigert dadurch, dass man bei Jedermann-Wettbewerben teils >30 Minuten im Startblock runterkühlt. Bzw. man sich dann sogar fragt, "Warmfahren/Schwitzen, dann 30 Minuten in der Kälte stehen, sinnvoll?". Deswegen, ganz ernsthaft gefragt, ob Du die Situation überhaupt kennst*, oder Strategien dagegen?

Die ersten 10 Minuten entscheiden eben gern darüber, wie es die nächsten 100 Minuten läuft. Und da grübele ich gern, ob und wie man die Folgen einer kalten Startphase abmildern kann, nach hinten raus. Und wenn eben momentan alles von Bicarb spricht, ja dann wird's halt mal Zeit für nen eigenen (ergebnisoffenen) Thread dazu, oder nicht? Oder lieber zum hundertsten Mal Fragen zum eigenen Trainingsplan?



*witzig war in dem Zusammenhang mal die Unterhaltung im Podcast zwischen Ballerstedt und Max Benz-Kuch, der von seiner Teilnahme bei "Malle312" erzählte. Wo Ballerstedt, der sonst nur aus dem Teambus steigen muss, sinngemäß fragte, "8.000 Teilnehmer, muss man da dann auch schon früher zum Start, da musst Du ja schon 20 Minuten vorher da sein, oder wie?"
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Hab mir ja auch ne Weile den Gran Fondo Zirkus der UCI gegeben. Also, ja, kenn ich. Eigentlicher Horror bezüglich Warmfahren waren allerdings grade Lizenz TTs in der jüngeren Vergangenheit an Örtlichkeiten, die eigentlich gar kein Warmfahren außer Rolle zugelassen haben. Hab mich dann positiv wohlwollend an de Gendt erinnert, der mal zum Besten gab, dass sich eh die meisten Leute vorm Zeitfahren zuviel warmfahren.

Wie beschrieben wirst Du den Sauerstoffgehalt/Durchblutung der Muskulatur und damit die Versorgung nicht mit Bicarbonat beeinflussen können.

Bleibt der Effekt, dass ein harter Start vielleicht weniger wehtun soll. Puh, ja gut, wenn Dir das hilft. Ich müsste wegen der Trinkmengen bei der Bicarbonat Füllung dann vermutlich zwischendurch 3mal aus dem Block zum pinkeln. Aber dann kann ich mich in diesem Zuge vielleicht auch gleich warmlaufen?!

Bis zu diesem Thema wusste ich gar nicht, das alles über Bicarbonat spricht. ups. Ich kannte das Thema nur aus den 90er Jahren und dem Empfehlungen die man uns damals gab. Grundsätzlich ist das ja ne alte Idee mit der Säurepufferei.

btw... ich liebe Startattacken. :-O
 
Teutone schrieb:
Bei Dir reichen dafür ja auch 250 Watt.
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zum wegfahren? Ne, eher nicht. Auch nicht, wenn viele kalt im Block stehen. Dann macht es natürlich besonders viel Spass. Aber wenn die jetzt alle Bicarbonat essen, geht das ja nicht mehr.

Zurück zum Thema: hat denn schon jemand verschiedene Formen Bicarbonat probiert und hat Unterschiede festgestellt? So eine 100€ Maureten Schüssel muss doch mehr bieten als Kaiser Natron vom Rossmann oder ist es am Ende egal?
 
captain hook schrieb:
Beziehst Du das auf alle bicarbonathaltigen Lebensmittel?
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Das kommt auf die "Verpackung" des Bicarbonats an.
Ist das Bicarbonat im Magen verfügbar, reagiert es mit der Salzsäure im Magen. Das war doch früher eine Methode, überschüssige Magensäure zu binden.
Es soll doch im Darm ankommen, denn nur dort wird absorbiert.
Also muss es eingehüllt sein, um die Magenpassage zu überstehen.
Deshalb gibt es ja die magensaftresistenten Tabletten.
Das Kaiser Natron vom Rossmann ist das reine Pulver und richtet im Magen mehr Schaden als Nutzen an.
 
grueni2 schrieb:
Das kommt auf die "Verpackung" des Bicarbonats an.
Ist das Bicarbonat im Magen verfügbar, reagiert es mit der Salzsäure im Magen. Das war doch früher eine Methode, überschüssige Magensäure zu binden.
Es soll doch im Darm ankommen, denn nur dort wird absorbiert.
Also muss es eingehüllt sein, um die Magenpassage zu überstehen.
Deshalb gibt es ja die magensaftresistenten Tabletten.
Das Kaiser Natron vom Rossmann ist das reine Pulver und richtet im Magen mehr Schaden als Nutzen an.
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Das würde bedeuten, dass quasi alle Lebensmittel die im Verdachts stehen positive (oder auch negative?) Effekte auf einen zu sauren Stoffwechsel zu haben nutzlos wären, weil sie nicht da hinkommen, wo sie nach dieser Logik hinkommen müssten?!

Den Vergleich mit dem Natron hab ich nur genutzt um die beiden Extreme zu nennen die mir über den Weg gelaufen sind. Es gibt ja noch diverse Stufen dazwischen.
 
Es gibt eine Stellungnahme zur Anwendung von Bicarbonat der internationalen Fachgesellschaft für Sport-Ernährung, die die wahrscheinlichen Mchanismen im Körper darstellt und einige praktische Hinweise enthält.

Paar Highlights daraus:
  • Mindestens 0.2gr/Kg Körpergewicht, um einen ergogenen Effekt zu erreichen, optimal 0.3gr/Kg
  • merklich groessere Dosen als 0.3gr/Kg bringen bei einmaliger Gabe keinen zusaetzlichen Nutzen, sind aber ggf. bei mehrtaegigen Bicarbonat-Einnahmen erforderlich!
  • Wirkung ist bei Leistungen zwischen 30 Sek. und 12 Min. voraussichtlich am größten.
  • Einnahme bei einmaliger Gabe 60 bis 180 min. vor Leistung.
  • Langfristige Einnhame von bicarbonat kann Trainingsadaptionen vergroessern

Hauptproblem bei der Einnahme sind die bekannten Nebenwirkungen, bestehend aus Magen- und Darmbeschwerden. Diese sind nicht selten so gravierend, dass sie eventuelle Leistungssteigerungen zunichte machen können. Als Gegenmassnahme wird die möglichst frühe Einnahme vor Wettkampf oder Training empfohlen. Je eher die Einnahme, desto wahrscheinlicher ist es, daß eventuelle Nebenwirkungen bereits wieder abgeklungen sind. Eine weitere Idee gegen die Nebenwirkungen ist die Einnahme des Bicarbonats in Form magensaftresistenter Kapseln. Wegen der oben erwähnten Mengen, die gebraucht werden, um eine Wirkung zu erzielen, ist dann allerdings eine hohe Zahl von Kapseln erforderlich. Außerdem verlagern magensaftresistente Kapseln die Nebenwirkungen lediglich von Magen in Darm und führen so ggf. zu Durchfall. Angeblich ist außerdem das Maurten-Produkt in der Lage die Nebenwirkungen erheblich abzumildern.

Die Stellungnahme weist außerdem daraufhin, daß ein Teil der Wirkungen von Bicarbonat auf Placeboeffekten beruht und diese Effekte nicht in allen Studien durch ein geeingetes Studiendesign ausgeschlossen wurden. Dass es nicht gelungen ist, Placebo-Effekte ausschließen, hängt wiederum auch mit den skizzierten Nebenwirkungen zusammen. In der Stelllungnahme wird ausgeführt, dass Studienteilnehmer u.U. allein schon aufgrund der Nebenwirkungen gewusst haben, dass sie nicht zur Placebo-Gruppe gehörten.
Quelle

https://jissn.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12970-021-00458-w
Mehr zu dem maurten-Produkt
https://www.outsideonline.com/health/training-performance/baking-soda-performance-boost/

Meine eigenen Versuche mit bicarbonat habe ich wegen der angesprochenen Nebenwirkungen vor langem abgebrochen. Das Maurten-Produkt habe ich aber nicht probiert.
 
captain hook schrieb:
Das würde bedeuten, dass quasi alle Lebensmittel die im Verdachts stehen positive (oder auch negative?) Effekte auf einen zu sauren Stoffwechsel zu haben nutzlos wären, weil sie nicht da hinkommen, wo sie nach dieser Logik hinkommen müssten?!
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Jetzt hast Du den ersten Satz überlesen.
Wenn das Bicarbonat durch den Magen geschleust werden kann ("Verpackung") und in Darm zur Resorption bereitsteht, dann können Wirkungen vorhanden sein.
Wie diese Wirkungen aussehen können, hat ja @pjotr beschrieben.
 
grueni2 schrieb:
Das kommt auf die "Verpackung" des Bicarbonats an.
Ist das Bicarbonat im Magen verfügbar, reagiert es mit der Salzsäure im Magen. Das war doch früher eine Methode, überschüssige Magensäure zu binden.
Es soll doch im Darm ankommen, denn nur dort wird absorbiert.
Also muss es eingehüllt sein, um die Magenpassage zu überstehen.
Deshalb gibt es ja die magensaftresistenten Tabletten.
Das Kaiser Natron vom Rossmann ist das reine Pulver und richtet im Magen mehr Schaden als Nutzen an.
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Nach überfliegen des Links von @pjotr scheint das nur in Teilen so zu sein. Zitat:


Despite the removal of some HCO3- due to acid neutralization in the stomach, the alkalization of the gastric juice following sodium bicarbonate ingestion will likely stimulate the basolateral Cl-/HCO3- antiporter in parietal cells mediated by apical gastric H+/K+-ATPase, leading to increased HCO3- transport into the blood [155, 156] (Fig. 1).

Einige der Versuche sind ja schon recht alt (seit 1930! wird da offensichtlich experimentiert) und ich vermute mal, gekapselte Maureten Lösungen wird es da noch lange nicht gegeben haben.
 
captain hook schrieb:
Ja gut, hat er halt probiert und 2x üble Kopfschmerzen bekommen. Also meine Reaktion wäre dann, dass nicht mehr zu tun.
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Ja, diese Schlüsse habe ich daraus auch gezogen. Mich würde mehr interessieren, ob auch andere die Erfahrung gemacht haben.
Man findet zu Bicarbonat ja vorallem Studien zu Langzeitwirkung aufgrund Medikation bei Reflux o.Ä., aber nicht für den Sportbereich und da sind jetzt Kopfschmerzen als Nebenwirkung nicht gerade auf 1.
Ich verändere ja den PH Wert des Blutes, aber halt in der Theorie bei 2-3 Events im Jahr und nicht chronisch.
 
dasulf schrieb:
Ich frage mich, ob man dann in dem Studiendesign der Placebogruppe ein Abführmittel hätte geben müssen?
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Tatsächlich wird in dem Artikel auf eine Studie verwiesen, in der man den Teilnehmer ein Placebo gegeben hat, dass Symptome wie die bekannten Nebenwirkungen von Bicarbonat erzeugte.

Anders gesagt: Auch Durchfall kann im Dienste der Wissenschaft stehen ...
 
pjotr schrieb:
Tatsächlich wird in dem Artikel auf eine Studie verwiesen, in der man den Teilnehmer ein Placebo gegeben hat, dass Symptome wie die bekannten Nebenwirkungen von Bicarbonat erzeugte.

Anders gesagt: Auch Durchfall kann im Dienste der Wissenschaft stehen ...
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Ich erinnere mich an die erste Studie in Deinem Thread über wissenschaftliche Arbeiten, da wurde doch der Nachweis geführt, dass man mit frisch entleertem Darm am leistungsfähigsten ist. Passt also doppelt.
 
Halb ernstgemeinte Frage, nachdem ich gestern nach 2 Stücken Kuchen PB auf der die Alpe du Zwift hatte: Wieviel vom Backpulver, bzw. seinen chemisch für uns relevanten Eigenschaften, bleibt nach dem Backen eigentlich übrig? 🤔

Und, ja, mir wird gerade bewusst, dass diese Art der Zufuhr von Bicarbonat beim einen oder anderen auf mehr Zustimmung stoßen könnte. Mit unabsehbaren Folgen.
 
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