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Dura Ace nabe erste Generation neu einspeichen

Macht es einen Unterschied, ob eine, zehn oder hundert?
Die TB14 ist eine klassische Kastenfelge und unterscheidet sich dahingehend kaum von den alten Mavic MA40, MA2 oder Campa Omega Strada.
Die vertikale Steifigkeit der Felge allein wird weitestgehend von der Bauhöhe bestimmt; unterschiedliche Legierungen haben hier kaum Einfluß.
Beeinflussen lassen sich Elastizität und vertikale Steifigkeit des kompletten Laufrades dann nur noch durch die Art der Speichen, des Einlegemusters und der Speichenvorspannung.
Der TE spricht hier von einer alten Dura Ace-Nabe der ersten Generation. Diese war noch 6-fach.
Zu dieser Teit waren die Laufräder deutlich symmetrischer als bei heutigen 10, 11 oder 12-fach.
Entsprechend kann mit deutlich geringerer Vorspannung gearbeitet werden, was ein solches Hinterrad überaus komfortabel macht.
Wer mit einer solchen Felge "bockharte" Laufräder baut, hat nicht viel begriffen.
So wie du hier scheibst, hast du dich mit dem Laufradbau noch nicht lange und intensiv in der Praxis beschäftigt.
Ich vermute, du hast auch noch keine einzige TB14 aufgebaut, wenn du diese von der Steifigkeit auf eine Stufe mit urstalten Mavics ohne Eigensteifigkeit vergleichst.
Die TB14 ist nicht hoch, aber breit und mit 500gr Gewicht hat sie einiges auf den Rippen. Diese Felge ist im Laufrad vergleichbar steif wie eine DTswiss RR411.

Aber auch in der Theorie bist du auf dem Holzweg, wenn du glaubst, eine geringere Speichenvorspannung bedeutet eine geringere Steifigkeit. Dabei ist eine Speiche doch linearelastisch.

Die Speichenzahl hingegen beeinflusst die Laufradsteifigkeit proportional.
Und wir sprechen hier von 36 Speichen, die dann gewiss nicht mehr in 1,8mm Dicke ausgeführt sein sollten.

Gruss, Felix
 
Um das Verdrehen zu verringern, sollte man die Gewindeenden der Speichen vor dem Einspeichen mit Sprühwachs einsprühen. Die Nippel tauche ich vor dem Aufdrehen ebenfalls in ein kleines Töpfchen Sprühwachs. Sie lassen sich dann buchstäblich wie geschmiert drehen und sind später gegen "Lockerungsübungen" gefeit.
Aber das dürfte Dir längst bekannt sein.
Zusätzlich nehme ich gerne eine Aderendhülsenzange, mit deren vorderem Ende ich die Speiche unterhalb des Nippelspanners festhalte, wenn ich diesen drehe.
Die Zange hat vorne glatte Flächen, hält die Speiche dennoch gut fest.
Gefühlvolles Abdrücken des Laufrades zum Schluß ist obligatorisch.

Anhang anzeigen 1428731

Die kleine ist dafür ideal.

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So wie du hier scheibst, hast du dich mit dem Laufradbau noch nicht lange und intensiv in der Praxis beschäftigt.
Ich vermute, du hast auch noch keine einzige TB14 aufgebaut, wenn du diese von der Steifigkeit auf eine Stufe mit urstalten Mavics ohne Eigensteifigkeit vergleichst.
Die TB14 ist nicht hoch, aber breit und mit 500gr Gewicht hat sie einiges auf den Rippen. Diese Felge ist im Laufrad vergleichbar steif wie eine DTswiss RR411.

Aber auch in der Theorie bist du auf dem Holzweg, wenn du glaubst, eine geringere Speichenvorspannung bedeutet eine geringere Steifigkeit. Dabei ist eine Speiche doch linearelastisch.

Die Speichenzahl hingegen beeinflusst die Laufradsteifigkeit proportional.
Und wir sprechen hier von 36 Speichen, die dann gewiss nicht mehr in 1,8mm Dicke ausgeführt sein sollten.

Gruss, Felix
Ich baue seit fast 40 Jahren Laufräder und weiß, wovon ich rede.
Ausschlaggebend ist die Bauhöhe. Und viel leichter waren die alten Kastenfelgen auch nicht.
Bei den heute üblichen hohen Vorspannungen kommt man schnell in Grenzbereiche, und die lineare Elastizität ist graue Theorie.
Das Zauberwort eines komfortablen Laufrades ist Symmetrie.
Und diese ist bei alten 6/7-fach-Naben erheblich besser.
Aber lassen wir das.
Die Erfahrung wird der TE selbst machen müssen.
 
Ich baue seit fast 40 Jahren Laufräder und weiß, wovon ich rede.
Was nützt es, wenn du seit 40 Jahren Laufräder baust wie vor 40 Jahren?
Alleine in den letzten 15 Jahren in denen ich damit mein Geld verdiene hat so schon so viel bei Material und damit bei Erkenntnissen geändert.
Ausschlaggebend ist die Bauhöhe. Und viel leichter waren die alten Kastenfelgen auch nicht.

Die Bauhöhe ist natürlich entscheidend, aber Breite und Wandstärken sind damit nicht egal.
Eine TB14 ist von der Steifigkeit einer alten Open pro (also noch die ganze alte mit 13mm Maulweite) bereits deutlich überlegen (weil breiter und schwerer) die alten Mavic Kastenfelgen fallen dagegen nochmal deutlich ab.
Hand aufs Herz, hast du schon mal eine TB14 aufgebaut oder in der Hand gehabt?
Bei den heute üblichen hohen Vorspannungen kommt man schnell in Grenzbereiche, und die lineare Elastizität ist graue Theorie.
So weiche Felgen wie vor der Open pro konnte man tatsächlich nicht mit 1200N vorspannen, da die dann bei der kleinsten Seitenlast mangels Steifigkeit einfach gechipt sind. Ich würde aber ein symmetrisches, breit abgestützes Vorderrad auch nicht mit 1200N sondern nur ca. 800N spannen wollen, weil mehr einfach nicht nötig ist. Es würde sich aber im Sinne der Steifigkeit nicht anders Fahren, wenn nur mit 600N oder doch mit 1000N aufgebaut. In der Theorie und in der Praxis.
Das Zauberwort eines komfortablen Laufrades ist Symmetrie.
Und diese ist bei alten 6/7-fach-Naben erheblich besser.
bei 36 Speichen in einem symmetrischem Hochflanschlaufrad brauche ich auch bei einer vergleichsweise weichen Felge keine dicken Speichen
Aber lassen wir das.
Ja bitte!
Die Erfahrung wird der TE selbst machen müssen.
An sich ist das Forum dazu da, um von Erfahrungen zu berichten damit sie ein anderer nicht zwingend ebenso machen muss.

Gruss, Felix
 
Bin doch etwas befremdet über den Umgangston der hier herrscht. Ich meine, bei einem Fachthema, bei dem sich Spezialisten zu Wort melden sollte ein sachlicher Umgang stattfinden.

Aber anstatt einer Erklärung zu diesem Beitrag ...

Ich baue seit fast 40 Jahren Laufräder und weiß, wovon ich rede.
Ausschlaggebend ist die Bauhöhe. Und viel leichter waren die alten Kastenfelgen auch nicht.
Bei den heute üblichen hohen Vorspannungen kommt man schnell in Grenzbereiche, und die lineare Elastizität ist graue Theorie.
Das Zauberwort eines komfortablen Laufrades ist Symmetrie.
Und diese ist bei alten 6/7-fach-Naben erheblich besser.
Aber lassen wir das.
Die Erfahrung wird der TE selbst machen müssen.

wird dann nur ein ...


... gepostet. @Bursar
Was soll das bedeuten? Wäre nicht als Antwort auf die Beiträge eine sachlich Erklärung angebracht? So mal ganz ohne Häme?

Überhaupt nicht gut zurecht komme ich damit, dass ein Profi meint, in herablassender Weise andere Nutzer vorzuführen.

Wieviele TB14 hast du schon verbaut?

Gruss, Felix

Aber auch in der Theorie bist du auf dem Holzweg, wenn du glaubst, eine geringere Speichenvorspannung bedeutet eine geringere Steifigkeit.

Was nützt es, wenn du seit 40 Jahren Laufräder baust wie vor 40 Jahren?
Alleine in den letzten 15 Jahren in denen ich damit mein Geld verdiene hat so schon so viel bei Material und damit bei Erkenntnissen geändert.

Und am Ende den Erfahrungsaustausch lobpreist?

An sich ist das Forum dazu da, um von Erfahrungen zu berichten damit sie ein anderer nicht zwingend ebenso machen muss.


@felixthewolf
Da Du von Erfahrung sprichst:
Wie Du selbst sagst, Felgen, die man vor 40 Jahren hatte, waren deutlich sensibler, als die aktuellen Produkte. Gehe also einfach mal davon aus, dass jemand, der damals angefangen hat, Laufräder zu bauen, ein gewisses Fingerspitzengefühl für das Material entwickelt hat, Stichwort: U-Profil-Felgen. Wer es schaffte, eine U-Profil-Felge oder andere weiche Kastenprofile mit gutem Rundlauf haltbar einzuspeichen, kommt mit so ziemlich allem zurecht, was in den letzten 40 Jahren auf den Markt kam.

Seit 20 Jahren haben sich LR-Produkte hauptsächlich in folgendem verändert:
Sie sind komplexer, oft leichter, vor allem teurer geworden und machen unkompliziertes Zeug zunehmend zu Spezialistenzeug. Neulich hab ich hier schon von einjährigen Wartungsintervallen bei Rillenkugellagern gelesen, weil die so leicht sind.

Da ich ebenfalls seit fast 40 Jahren meine Laufräder baue, und alle davon selbst gefahren habe, bin ich froh, vor einer weiteren Spezialisten-Domäne verschont zu bleiben.


Zur Materialfrage

Habe auch noch keine Tb 14 eingespeicht und empfinde auch keinen Mangel deshalb. Ich find die schlichtweg zu teuer. Dass die gut ist kann man bei dem Preis erwarten, wahrscheinlich speicht sie sich von selbst ein ;-)

Womit ich Erfahrung habe, ist ein Nabensatz Shimano HB-7520, Dura-Ace Track. Die Naben sind der Straßenversion des TE wohl recht ähnlich.

07 (1).jpg


06.jpg


Ich nutze sie am Fixie auf der Straße.

Das Zauberwort eines komfortablen Laufrades ist Symmetrie.
Und diese ist bei alten 6/7-fach-Naben erheblich besser.

Ja, das ist so, und bei einer Bahnnabe mit Hochflansch ist das noch deutlicher zu spüren.
Wer das anzweifelt, kann gerne mal mit meinem Fixie eine Runde fahren.

Felgen Ryde X-Pace, Speichen CN Speiche Edelstahl, durchgehend 2,0.

Habe früher meine Laufräder mit DT Competition gebaut, Nach 42 Jahren Rennrad fahren hab ich festgestellt, dass der Unterschied zur DT Champion für mich nicht (mehr) relevant ist. Seither bau ich hauptsächlich mit 2,0 mm durchgehend. Die paar Gramm mehr, na und? Auch bei Haltbarkeit und hohem Systemgewicht stelle ich keine Nachteile fest.


Meine Erfahrung im Laufradbau ist, dass es mehrere Möglichkeiten gibt, ein gutes Laufrad zu bauen. Darüber braucht man sich eigentlich nicht zu streiten. Fände es gut, wenn man sich hier konstruktiv und sachlich darüber austauschen kann.

Schönes Wochenende
 
Zuletzt bearbeitet:
Bevor viel Zeit und Geld in diese Naben investiert wird, wäre es ein sinnvolles Vorhaben mal das Material zu checken.
Abhängig davon, wieviele km Opa abgerissen und wie oft er gewartet hatte, könnten die Konen nicht mehr allzu gut aussehen. Das ist schnell geprüft und neues Lagerfett danach schadet sicher nicht. Das Ergebnis könnte aber ernüchternd sein. Dass sich die Achse eventuell ohne Belastung leicht drehen lässt, sagt dabei nichts aus. Die Lager müssen auch mit je 30kg Last gut laufen und das kann man nur schlecht simulieren.
 
Überhaupt nicht gut zurecht komme ich damit, dass ein Profi meint, in herablassender Weise andere Nutzer vorzuführen.
Der user führ sich selbst vor, wenn er bei einem Zugstab wie einer Stahlspeiche die Linearelastitität negiert.
Er könnte genauso meinen, die Erde sei eine Scheibe.
@felixthewolf
Da Du von Erfahrung sprichst:
Wie Du selbst sagst, Felgen, die man vor 40 Jahren hatte, waren deutlich sensibler, als die aktuellen Produkte. Gehe also einfach mal davon aus, dass jemand, der damals angefangen hat, Laufräder zu bauen, ein gewisses Fingerspitzengefühl für das Material entwickelt hat, Stichwort: U-Profil-Felgen. Wer es schaffte, eine U-Profil-Felge oder andere weiche Kastenprofile mit gutem Rundlauf haltbar einzuspeichen, kommt mit so ziemlich allem zurecht, was in den letzten 40 Jahren auf den Markt kam.

Seit 20 Jahren haben sich LR-Produkte hauptsächlich in folgendem verändert:
Sie sind komplexer, oft leichter, vor allem teurer geworden und machen unkompliziertes Zeug zunehmend zu Spezialistenzeug. Neulich hab ich hier schon von einjährigen Wartungsintervallen bei Rillenkugellagern gelesen, weil die so leicht sind.
Das ist Interpretationssache. Felgen und Speichen sind gewiss nicht komplizierter geworden. Was soll daran auch komplizierter geworden sein. Die Steifigkeit der Felge ist durch größere Ausdehnungen und hochwertigere Legierung steifer geworden und lassen sich einfacher aufbauen. Speichen sind aus hochfesterem Edelstahl und wurden Dank Konifizierung nicht nur leichter sondern auch dauerschwingfester.
Daraus resultieren leichtere und steifere Laufräder, die man weniger nachzentrieren muss.
Naben sind hier ein anderes Thema. I.d.R. sind Kugellager hier als verschleißteil anzusehen und deutlich öfter zu tauschen als z.b. früher Konen an Naben deren Kugeln um ein vielfaches größer waren.
Dafür muss man kaum etwas einstellen und tauscht nicht mehr perfekt laufende Kugellager einfach aus.

Gruss, Felix
 
Der user führ sich selbst vor, wenn er bei einem Zugstab wie einer Stahlspeiche die Linearelastitität negiert.
Er könnte genauso meinen, die Erde sei eine Scheibe.

Konnte die Stelle nicht finden, an der @Barnay die Linearelastizität negiert.

Es ist auch nicht so, dass ein Zugstab aus Metall/Speiche grenzenlos linearelastisch ist, wie man in einem Spannungs-Dehnungs-Diagramm für hochfeste Stähle unschwer erkennen kann. Ab der Streckgrenze Re
ist es vorbei mit der Linearität, so jedenfalls verstehe ich diesen Beitrag:

Bei den heute üblichen hohen Vorspannungen kommt man schnell in Grenzbereiche, und die lineare Elastizität ist graue Theorie.




Das ist Interpretationssache. Felgen und Speichen sind gewiss nicht komplizierter geworden. Was soll daran auch komplizierter geworden sein. Die Steifigkeit der Felge ist durch größere Ausdehnungen und hochwertigere Legierung steifer geworden und lassen sich einfacher aufbauen. Speichen sind aus hochfesterem Edelstahl und wurden Dank Konifizierung nicht nur leichter sondern auch dauerschwingfester.

Konifizierte Speichen zähle ich nicht zu den Neuerungen der letzten 20 Jahre, hab in den 80ern schon LR mit DD Speichen gebaut. Hochlegierte Stähle wurden da auch schon verwendet.

Die zahlenmäßig möglichen Variationsmöglichkeiten aufgrund neuer Bauteile haben die Komplexität geschaffen:
  • Carbon als weiterer Felgenwerkstoff
  • Aero- und Hochprofilfelgen
  • Aluminiumspeichen
  • Carbonspeichen
  • Tubelessfelgen
  • Hookless Felgen
  • Felgen für Scheibenbremsen
  • breitere Felgen für Rennräder
  • Naben für Scheibenbremsen
  • Naben für Steckachsen
  • Nippel für Spezialschlüssel
  • ...
Kompliziert wird das ganze dann dadurch, dass ein leichter LRS mit wenig Speichen propagiert wird.
Und wenn Technik kompliziert wird, wird sie auch meist teuer. Wenn ich die Preise für aktuelle LRS so sehe, zweifle ich am Sinn der Produkte. Ist aber meine persönlich Einschätzung.


In der Zeit bis vor 30 war es doch noch recht übersichtlich.
  • 32 oder 36 Speichen?
  • Kassette oder (noch) Schraubkranz?
  • 126 oder130 mm?
  • Mavic Felge oder Wolber Felge?
Fertig war ein Laufradsatz für viele tausend Kilometer. Nachzentriert werden musste der übrigens auch kaum.
Eingespeicht hat man das alles mit einem roten Plastik-Metall-Nippelspanner, der damals 8 Mark gekostet hat, den hab ich immer noch.

Naben sind hier ein anderes Thema. I.d.R. sind Kugellager hier als verschleißteil anzusehen und deutlich öfter zu tauschen als z.b. früher Konen an Naben deren Kugeln um ein vielfaches größer waren.
Dafür muss man kaum etwas einstellen und tauscht nicht mehr perfekt laufende Kugellager einfach aus.

Ich kenne die Technik auch. Naben mit Normlagern waren auch in den 80ern erhältlich: MAVIC 500, Pelissier, Suntour, hab ich alle noch in Betrieb. Die Kugellager waren aber, wie ich das neulich erfahren habe, deutlich schwerer als aktuelle. Eine Mavic 500 HR-Nabe hat 15- bis 20-tausend Kilometer gehalten, die vordere noch länger.


Sinnlos, der Kollege ist beratungsresistent.

Die Beiträge des Kollegen hier sind doch hilfreich und sinnvoll, sehe da keinen Grund ihn zu beraten.
 
Konnte die Stelle nicht finden, an der @Barnay die Linearelastizität negiert.

Es ist auch nicht so, dass ein Zugstab aus Metall/Speiche grenzenlos linearelastisch ist, wie man in einem Spannungs-Dehnungs-Diagramm für hochfeste Stähle unschwer erkennen kann. Ab der Streckgrenze Re
ist es vorbei mit der Linearität, so jedenfalls verstehe ich diesen Beitrag:
er beschrieb einen Zusammenhang aus Speicehnspannung und elastitzität des Laufrades, was wiederum die linearelastizität negiert.
Die meisten naben und Felgen erlauben eine Spaeichenspannung von 1200N aktuell. Eine CX-Ray wird oberhalb von 2600N elastisch und reißt bei ca. 2800N ab. Du hast also recht, dass eine Speiche sich irgednwann bleibend längt. Diese geschieht aber nicht in einem normal betriebenem Laufrad und ist daher nicht relevant in dessen Nutzung.
Konifizierte Speichen zähle ich nicht zu den Neuerungen der letzten 20 Jahre, hab in den 80ern schon LR mit DD Speichen gebaut. Hochlegierte Stähle wurden da auch schon verwendet.

Die zahlenmäßig möglichen Variationsmöglichkeiten aufgrund neuer Bauteile haben die Komplexität geschaffen:
  • Carbon als weiterer Felgenwerkstoff
  • Aero- und Hochprofilfelgen
  • Aluminiumspeichen
  • Carbonspeichen
  • Tubelessfelgen
  • Hookless Felgen
  • Felgen für Scheibenbremsen
  • breitere Felgen für Rennräder
  • Naben für Scheibenbremsen
  • Naben für Steckachsen
  • Nippel für Spezialschlüssel
  • ...
Man könnte das aktuelle auch eindampfen und nicht auf Altlasten und Sonderfälle blicken. Dann haben wir im bereich rennrad. Naben für Steckachsen (bei 12x100/12x142mm sind sich seit Jahren alle einig), Scheibenbremse, Carbon oder Alufelgen und hochwertigen dünne Stahlspeichen. That's it.
System-Sonderlösungen mit Alu- und Carbonspeichen sowie nötigem Spezialwerkzeug betrachte ich dabei nicht, dann darum geht es in diesem Vergleich nicht.
Kompliziert wird das ganze dann dadurch, dass ein leichter LRS mit wenig Speichen propagiert wird.

Und wenn Technik kompliziert wird, wird sie auch meist teuer. Wenn ich die Preise für aktuelle LRS so sehe, zweifle ich am Sinn der Produkte. Ist aber meine persönlich Einschätzung.
Möglicherweise ist dir aufgefallen, dass wir in den letzten jahren in allen lebensbereichen eine Teuerung erfahren. Wenn also Laufräder heite mehr kosten als vor 20 Jahren, dann hat das nichts mit vermeindlich komplizierterer Technik zu tun.
Ich kenne die Technik auch. Naben mit Normlagern waren auch in den 80ern erhältlich: MAVIC 500, Pelissier, Suntour, hab ich alle noch in Betrieb. Die Kugellager waren aber, wie ich das neulich erfahren habe, deutlich schwerer als aktuelle. Eine Mavic 500 HR-Nabe hat 15- bis 20-tausend Kilometer gehalten, die vordere noch länger.
genau, naben waren früher deutlich schwerer weil sie vielfach größere Lager verbaut hatten.
Heute will aber jeder Profimaterial fahren, also möglichst leicht. Also muss er hier früher zum Service.

Gruss, Felix
 
er beschrieb einen Zusammenhang aus Speicehnspannung und elastitzität des Laufrades, was wiederum die linearelastizität negiert.

Jetzt zeig doch mal die Stelle, wo er das geschrieben haben soll.

Die meisten naben und Felgen erlauben eine Spaeichenspannung von 1200N aktuell. Eine CX-Ray wird oberhalb von 2600N elastisch und reißt bei ca. 2800N ab. Du hast also recht, dass eine Speiche sich irgednwann bleibend längt. Diese geschieht aber nicht in einem normal betriebenem Laufrad und ist daher nicht relevant in dessen Nutzung.

Interessantes Bauteil, das ab 2600N elastisch wird. Kann es sein dass Du hier elastische und plastische Verformung verwechselst? Also der elastische Bereich ist doch derjenige, bei dem Linearelastizität besteht, dann kommt der plastische bei dem diese nicht mehr besteht. Ich bin verwirrt.

Hab mal nachgeschaut, der Hersteller gibt 1600N/mm2 an:
https://www.sapim.be/spokes/aero/cx-ray#:~:text=Strength on middle section: 1600 N/mm2

Im Spokomat Professional ist die Elastizitätsgrenze der CX-Ray mit 1120N/mm2 angegeben.
Damit erreicht die CX-Ray eine absolute Zugfestigkeit von 2624N

Zum Vergleich, Spokomat gibt die DT Champion 2mm mit 1100N/mm2 Zugfestigkeit an und die Elastizitätsgrenze mit 935 N/mm2. Das ist die einfachste und kostengünstigste Speiche von DT.
Damit erreicht sie ein absolute Zugfestigkeit 3454 N.

Hmmmmm ...

Die Stärke eines Laufrads mit CX-Ray ist dann Gewicht und Aerodynamik.
Die Stärke eines Laufrads mit DT Champion 2mm ist die Belastbarkeit.


Diese geschieht aber nicht in einem normal betriebenem Laufrad und ist daher nicht relevant in dessen Nutzung.

Dazu müsste man wissen, was ein normal betriebenes Laufrad ist. Systemgewicht in kg?
60, 70, 80, 90, 100, 110, 120, 130 ? Dann haben wir da ja den Trend des Bikepacking, da wird dann Zeugs an Stellen ans Rad gezurrt, da wird mir ganz schwindlig. Und statisches Gepäck ist eine andere Belastungsart als ein Fahrer.

Vor allem ist es interessant, den Grenzbereich, zu betrachten. Die Katastrophe wäre doch der Speichenriss bei einem Laufrad mit wenig Speichen. Bestenfalls ruft man den Abholservice.

Bei einem Laufrad mit 36 Speichen sieht das anders aus: damit fährst Du nach kurzem neuzentrieren noch nach Hause.

Man könnte das aktuelle auch eindampfen und nicht auf Altlasten und Sonderfälle blicken. Dann haben wir im bereich rennrad. Naben für Steckachsen (bei 12x100/12x142mm sind sich seit Jahren alle einig), Scheibenbremse, Carbon oder Alufelgen und hochwertigen dünne Stahlspeichen. That's it.
System-Sonderlösungen mit Alu- und Carbonspeichen sowie nötigem Spezialwerkzeug betrachte ich dabei nicht, dann darum geht es in diesem Vergleich nicht.

Das würde bedeuten, auf LR für Felgenbremsen komplett zu verzichten. Ich mutmaße mal, dass es noch immer Rennräder in FB-Technik gibt. Die sollten bei einem realistischen Vergleich schon dabei sein.

Möglicherweise ist dir aufgefallen, dass wir in den letzten jahren in allen lebensbereichen eine Teuerung erfahren. Wenn also Laufräder heite mehr kosten als vor 20 Jahren, dann hat das nichts mit vermeindlich komplizierterer Technik zu tun.

Im Computerbereich geschieht seit Jahrzehnten das Gegenteil. Die Preise bleiben gleich, die Rechen- und Grafikleistung nimmt zu, der Stromverbrauch sinkt.

genau, naben waren früher deutlich schwerer weil sie vielfach größere Lager verbaut hatten.
Heute will aber jeder Profimaterial fahren, also möglichst leicht. Also muss er hier früher zum Service.

Die von mir angeführten Naben waren teils Profimaterial der 80er Jahre. Ich musste nie früher zum Service, für ein paar Gramm mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt zeig doch mal die Stelle, wo er das geschrieben haben soll.
Post #19
Interessantes Bauteil, das ab 2600N elastisch wird. Kann es sein dass Du hier elastische und plastische Verformung verwechselst? Also der elastische Bereich ist doch derjenige, bei dem Linearelastizität besteht, dann kommt der plastische bei dem diese nicht mehr besteht. Ich bin verwirrt.
hier habe ich mich verschrieben, meinte die plastische Verformung.
Hab mal nachgeschaut, der Hersteller gibt 1600N/mm2 an:
https://www.sapim.be/spokes/aero/cx-ray#:~:text=Strength on middle section: 1600 N/mm2

Im Spokomat Professional ist die Elastizitätsgrenze der CX-Ray mit 1120N/mm2 angegeben.
Damit erreicht die CX-Ray eine absolute Zugfestigkeit von 2624N
Die CX-Ray hat 1600N/mm². bei 1,76mm² ergibt das ca. 2800N Zugfestigkeit bis zum Bruch.
Das haben mehrere Zugversuche, auch ein intern in Auftrag gegebener bestätigt.
Zum Vergleich, Spokomat gibt die DT Champion 2mm mit 1100N/mm2 Zugfestigkeit an und die Elastizitätsgrenze mit 935 N/mm2. Das ist die einfachste und kostengünstigste Speiche von DT.
Damit erreicht sie ein absolute Zugfestigkeit 3454 N.

Hmmmmm ...

Die Stärke eines Laufrads mit CX-Ray ist dann Gewicht und Aerodynamik.
Die Stärke eines Laufrads mit DT Champion 2mm ist die Belastbarkeit.

Wir hatten doch vorher schon geklärt, dass es im betrieb des laufrades nicht um die max Zugefestigkeit geht, sondern Speichen, wenn sie brechen im Bereich der Dauerschwingfestigkeit versagen.
Die höhere Maximalfestigkeit einer 2,0er Speiche nützt dir rein gar nicht, weil vorher eine handelsübliche Felge oder die Nabe versagen wird.
Die Behauptung, eine unkonifizierte Speiche bilde das belastbarere Laufrad ist schlicht falsch.
Dazu müsste man wissen, was ein normal betriebenes Laufrad ist. Systemgewicht in kg?
60, 70, 80, 90, 100, 110, 120, 130 ? Dann haben wir da ja den Trend des Bikepacking, da wird dann Zeugs an Stellen ans Rad gezurrt, da wird mir ganz schwindlig. Und statisches Gepäck ist eine andere Belastungsart als ein Fahrer.
Auf das Systemgewicht reagiere ich mit der angepassten Auswahl der Felge und der Speichenzahl. Eine steife Felge erlaubt auch niedrigere Speichenzahlen.
Vor allem ist es interessant, den Grenzbereich, zu betrachten. Die Katastrophe wäre doch der Speichenriss bei einem Laufrad mit wenig Speichen. Bestenfalls ruft man den Abholservice.

Bei einem Laufrad mit 36 Speichen sieht das anders aus: damit fährst Du nach kurzem neuzentrieren noch nach Hause.
Was du da bescheibst hat wenig mit der Haltbarkeit des Laufrades zu tun, sondern der Redundanz im Defektfall. Richtig eine von 24 Speichen defekt hat einen negativeren Einfluss auf die Integrität des Laufrades als eine von 36 Speichen. Weniger Speichen setze ich aber nur bei gegebener höherer Steifigkeit der Felge ein.
In dem Fall, den wir hier initial besprechen, geht es um eine mäßig steife Felge, die aber duch die Nabe in 36L feststeht. Folglich votiere ich, da die Speichenzahl genug Reserven mitbringt, für möglichst dünne Speichen, damit das Laufrad nicht unnötig hart wird.

Das würde bedeuten, auf LR für Felgenbremsen komplett zu verzichten. Ich mutmaße mal, dass es noch immer Rennräder in FB-Technik gibt. Die sollten bei einem realistischen Vergleich schon dabei sein.
Felgenbremsen sind inzwischen eine absolute Randerscheinung, hier gibt es noch Restbestände (was durchaus Liebhaberstücke sein können) in den Kellern aber schon kaum noch in den Läden. Von 300 LRS die wir im Jahr bauen, sind es deutlich unter 5% noch für Felgenbremse.
Über 95% sind Disc und Steckachse.
Im Computerbereich geschieht seit Jahrzehnten das Gegenteil. Die Preise bleiben gleich, die Rechen- und Grafikleistung nimmt zu, der Stromverbrauch sinkt.
im Fahrradbereich ist es gar nicht so viel anders. Schau dir mal die aktuellen Einsteigerräder von heute an. Da bekommst du technik die vor 5-10 Jahren das Optimum waren. Hatte letztens erst einen test gesehen, wo sie die aktuelle 105 mit der 10 Jahre alten DuraAce vergleichen und feststellen, dass die genauso gut ist.
Das jeweils beste (also z.b. die aktuelle Dura Ace) wird i.d.R. oben drauf entwickelt und entsprechend teuer verkauft.
Auch bekommst du heute ein felgengebremsten LRS mit dem Gewicht, der Steifigkeit und Halterbarkeit eines Top-LRS von vor 15 Jahren um die 200-300€ neu.
Die von mir angeführten Naben waren teils Profimaterial der 80er Jahre. Ich musste nie früher zum Service, für ein paar Gramm mehr.
Heute musst du es, wenn du profimaterial fahren willst. oder du kaufst dir etwas schwereres Material, das robuster ist. Oder bleibst gar bei den alten Sachen, wenn sie noch funktionieren.

Gruss, Felix
 

Hab eigentlich auf das Zitat gehofft. Konnte da nichts finden, was lineare Elastizität negiert, hab es dreimal durchgelesen.

Wir hatten doch vorher schon geklärt, dass es im betrieb des laufrades nicht um die max Zugefestigkeit geht, sondern Speichen, wenn sie brechen im Bereich der Dauerschwingfestigkeit versagen.

Eigentlich ist genau das unklar und die Kritik an leichten Laufrädern. Die Speichenzahl wird dank steiferer Felgen soweit reduziert, dass die Speichen in einer so hohen Vorspannung und Belastung betrieben werden, dass sie in den Spitzenbereich kommen.

Weniger Speichen setze ich aber nur bei gegebener höherer Steifigkeit der Felge ein.

Bei LR mit Scheibenbremsen hat man dann noch den Lastfall "Bremsen" bei dem die Speichen die Bremskräfte aufnehmen müssen. Ob die so geschädigte Speiche dann beim nächsten Schlagloch kollabiert, oder 1000km später wegen Dauerschwingung ist egal.

Die höhere Maximalfestigkeit einer 2,0er Speiche nützt dir rein gar nicht, weil vorher eine handelsübliche Felge oder die Nabe versagen wird.

Es wird Naben und Felgen geben, die das aushalten und auch andere.
Der Trick ist ja eben mit viel mehr Speichen und höherer Maximalfestigkeit nicht im ungewissen oder gar prekären Bereich zu fahren.

Die Behauptung, eine unkonifizierte Speiche bilde das belastbarere Laufrad ist schlicht falsch

Das ist so allgemein formuliert, dass ich so einen Satz eigentlich gar nicht beurteilen kann. Das ist weder richtig noch falsch, mal abgesehen davon, dass ich nur folgendes geschrieben habe:

Die Stärke eines Laufrads mit CX-Ray ist dann Gewicht und Aerodynamik.
Die Stärke eines Laufrads mit DT Champion 2mm ist die Belastbarkeit.

Das ist mein Fazit zur sinnvollen Verwendung dieser beiden unterschiedlichen Speichen.


Was du da bescheibst hat wenig mit der Haltbarkeit des Laufrades zu tun, sondern der Redundanz im Defektfall.

In den Bereich der Redundanz kommt man manchmal schneller als man meint, vor allem weiß man erst hinterher wann der Normalbetrieb war und ab wann der Notbetrieb begonnen hat. Ich hab da gerne etwas mehr Sicherheit dabei.

Wie ich schon erwähnte, gibt es mehrere Möglichkeiten ein gutes Laufrad zu bauen. Da ich nach einer auch interessanten Unterhaltung keine Gründe für einen Paradigmenwechsel gefunden habe, werde ich bei meiner Methode bleiben.
 
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