• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Bei den "ganz alten" Autos gibt es bloss wenige, unbezahlbare, die mich wirklich reizen würden.
Ein Erlebnis in meiner frühesten Jugend bzw. Kindheit, auf der Autobahn. In Richtung Stuttgart, alles andere als langsam unterwegs, ein weißer Mercedes GP Rennwagen, ca. 1920, es kann aber auch der von 1914 gewesen sein. Groß, unglaublich laut, unglaublich niedrige Drehzahl. Die Fahrer ungeschützt auf dem Bock. Eine Rennwagen-Ikone und Traum von einer Maschine. Dann war er weg.
Damals gammelten noch Adenauer Mercedesse unbeachtet bei irgendwelchen Schrotthändlern vor sich hin...
 

Anzeige

Re: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Das ist auch mein Eindruck: die "motorisierte" Oldtimerszene altert und hat "Nachwuchssorgen" - übrigens auch "qualitativer Natur", denn die "heutige Jugend" kann generell anscheinend mit Vorkriegsfahrzeugen wenig anfangen, die sich ja doch sehr anders fahren als Nachkriegsautos (wenig Leistung, schlechte Bremsen, unsynchronisierte Getriebe etc.), und beschäftigt sich gerne mit Autos aus den 1970er und 1980er Jahren, die für die älteren Sammler bestenfalls "Gebrauchtwagen" sind ...
Ähnlich ist es bei den Fahrradsammlern, obwohl es da im deutschen "Historische Fahrräder e.V." immer noch "Nachwuchs" (im tatsächlichen wie im übertragenen Sinne :)) gibt; ich war aber letztens auf der Jahresversammlung des holländischen Vereins 'De oude fiets' - alles sehr nette Leute, aber als 40jähriger gehörte ich da definitiv schon zur "Kükengruppe" ... :D
Meiner Beobachtung nach (ich beschäftige mich seit 1985 mit historischen Fahrrädern, und seit 1987 mit motorisierten Oldtimern) zeigen sich alle "Trends", die im motorisierten Oldtimer-Bereich "durchlaufen", mit einiger Verzögerung dann auch bei den Fahrrädern, insofern lohnt es sich, da immer mal aufmerksam "hinüberzuschauen".

yepp... ich glaube nicht das jemand mit 18 sofort auf alte Ford model T respektive solch Radl stehen und deren Reize sieht spürt etc.pp. Mag sein das es da einzwei gibt, aber in solche Narrerei muss man reinwachsen und vorallem reinverdienen$$$! Die Sachen sind einfach selten und teuer kein Azubi kommt auf die Idee sich ne Holzfelge von Colnago Mexico aus Netz zu fischen für zwei Milliarden$
Das hier immer wieder Räder anno 1935 öÄ auftauchen bereichert das Forum ungemein und wird auch von mir verschlungen. Aber viele müssen sich da vorbuddeln. Der letzte bewusste Zeitsprung liegt im Augeblick bei 1980/83 (Gebrauchtrad also :D) ala Stronglight 107 Simplex Schaltung, Gipemme Käfige, Wäscheleinen.
Sowas ähnliches hatte ich schonmal mit meinem ENIK (KARSTADT STYLE) Aber ich habe weder das herrliche rollen auf Schlauchreifen wahrgenommen noch die Reibung der 5Gang Sachs. Aber es wird Zeit...Und Suicide-Shifting klingt ja schon Schweineendgeil, weiß aber das es vom Gefühl nich bei mir noch nich Aufgehoben wäre...Und was kommt danach? :o

Grüße
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Und Suicide-Shifting klingt ja schon Schweineendgeil, weiß aber das es vom Gefühl nich bei mir noch nich Aufgehoben wäre...Und was kommt danach? :o

Grüße

Komplizierter als das hier geht es glaube ich nicht:

DSC_2068.jpg


Danach wirds wieder einfacher, mit Deinem Fixie von 1908.:D
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

stimmt ich mach lieber gleichn Sprung nen schikken Halbrenner weiß ich jetz schon sehr zu schätzn :D
Mifa_Halbrenner_20_a.jpg
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

stimmt ich mach lieber gleichn Sprung nen schikken Halbrenner weiß ich jetz schon sehr zu schätzn :D
Und den jetzt vielleicht noch mit roten Reifen - siehe Rad rechts ...



Bild von der Ausfahrt anläßlich der Velozipediade 2008 in Berlin (Foto Herbert Kuner, Utrecht). Ich grüße freundlich vom linken Bildrand - auf meinem 1936er Wanderer Vollballon (zeitgenössisch 'gepimpt') :)
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Doppelbremse, Mannomann.
Ein 1936er Wanderer hab ich auch im Stall, alles Original außer Speichen und Sattel.

Mehr hier.
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

..Die roten Latschen sehen mir jetz nich sonderlich altersgerecht aus? Kann aber auch daran liegen das damals alles s/w war.
Die Halbrenner Sitzposition allein ist schon genieal!
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Doppelbremse, Mannomann.
Ja, der Erstbesitzer wollte wohl "auf Nummer sicher" gehen und hat die seinerzeit gerade erst erschienene F & S-Trommelbremse eingebaut. Die Bremswirkung ist aber (nach sorgfältiger Überholung) allenfalls als "mild" zu bezeichnen ... :rolleyes: Ansonsten eine elektrische Ausrüstung "quer durch den Kräutergarten" - keine 2 Teile vom selben Hersteller, aber immer gutes Zeugs - Messing verchromt, und Bosch-Dynamo mit Kugellagern und so :) Für den Suchscheinwerfer [!] auf dem Vorderschutzblech (gab es auch als schwenkbare Ausführung für den Lenker) gibt es einen extra Umschalter am Lenker, und eine Glocke mit gegossenem Bronzedeckel - 15 Sekunden Nachhall ... Das Rad hat vermutlich 40 oder 50 geruhsame Jahre auf dem dazugehörigen Aufbewahrungsständer verbracht (davon mehr als 12 in meinem Wohnzimmer :)), bis ich es im vorigen Sommer dann mal durchgesehen und wieder in Gang gebracht habe (auf dem Bild noch mit den alten Reifen).

Ein 1936er Wanderer hab ich auch im Stall, alles Original außer Speichen und Sattel. Mehr hier.
Sehr schönes Rad - ich gratuliere ! Sieht mir so aus, als hättest Du auch diese 26 x 2-Reifen (frz. 650A; 54-571 mm) - bis zum Sommer vorigen Jahres wäre ich ja sogar eine Wette eingegangen, dass deutsche Vollballon-Räder der 1930er Jahre immer 54-559 mm-Reifen haben müßten - bis ich dann versucht habe, einen solchen Reifen zu montieren ... :eek: Vredestein hat sie ausgerechnet im vorigen Jahr aus dem Programm genommen - jetzt gibt es nur noch chinesische :o
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Wie selten sind diese Halbrenner?
Hab neulich bei einem Sammler 3 Motobecanes abgestaubt (2 will ich davon wieder loswerden), der hatte rd. 500 alte Räder in seiner Halle stehen, fast nur deutsche. Und bloß 2 davon waren Halbrenner...
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Wie selten sind diese Halbrenner?
Hab neulich bei einem Sammler 3 Motobecanes abgestaubt (2 will ich davon wieder loswerden), der hatte rd. 500 alte Räder in seiner Halle stehen, fast nur deutsche. Und bloß 2 davon waren Halbrenner...
Echte Halbrenner sind nicht so häufig - was man viel sieht, sind Tourenräder mit umgedrehtem oder getauschtem Lenker im "Halbrenner-Stil". Andererseits sind Halbrenner trotzdem - wenn sie nicht gerade in außergewöhnlich gutem Zustand und/oder von einer bekannten bzw. gesuchten Marke stammen - nicht so furchtbar teuer, würde ich sagen.
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Ab was unterscheidet den Halbrenner vom "echten"? Es scheint ja auch Halbrenner mit Kettenschaltung zu geben. Bloß die Lenkerform? Sieht man auf alten Bildern nicht auch immer wieder Fahrer auf Straßenrennen mit diesem Lenker?
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Ab was unterscheidet den Halbrenner vom "echten"? Es scheint ja auch Halbrenner mit Kettenschaltung zu geben. Bloß die Lenkerform? Sieht man auf alten Bildern nicht auch immer wieder Fahrer auf Straßenrennen mit diesem Lenker?
Was Smolik über die "Halbrenner" der 1980er Jahre sagt, stimmt (mit "Abzügen") an sich auch für die alten Geräte http://www.smolik-velotech.de/glossar/h_HALBRENNER.htm :dickere, schwerere Rohre, etwas "relaxtere" Geometrie - eventuell auch etwas breitere Reifen, eventuell Schutzbleche und Glocke. Aber die Übergänge sind da natürlich fließend, und gerade bei den alten Rädern wird wohl niemand völlig "trennscharf" sagen können, was nun tatsächlich ein Halbrenner war/ist, was ein Rennrad und was ein Tourenrad - manche Räder haben ja im Verlauf ihres "Fahrradlebens" all' diese Stationen nacheinander durchlaufen...
Ich habe an alten Halbrennern oft sehr große Kettenblätter gesehen, und nach vorne abfallende Oberrohre, und Holzfelgen, aber das sind aus meiner Sicht wiederum keine "ausschließenden Kennzeichen". Ob Halbrenner häufiger mit Freilauf bzw. Rücktrittnabe gefahren wurden als Rennräder, die häufig starr unterwegs waren ? Ich kann es nur vermuten.
Also, so lange niemand kommt und es besser weiß, behaupte ich mal frech, dass die meisten von uns Halbrenner vor allem anhand dieser 'drop bars' als solche einstufen ... Eine definitive Zuordnung ist oft nur an Hand historischer Prospekte möglich.

Bekannt ist ja auch der aktuelle "Versuch" zum Thema "Halbrenner": http://www.weltrad.de/halbrenner.html
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Sehr schönes Rad - ich gratuliere ! Sieht mir so aus, als hättest Du auch diese 26 x 2-Reifen (frz. 650A; 54-571 mm) - bis zum Sommer vorigen Jahres wäre ich ja sogar eine Wette eingegangen, dass deutsche Vollballon-Räder der 1930er Jahre immer 54-559 mm-Reifen haben müßten - bis ich dann versucht habe, einen solchen Reifen zu montieren ... :eek: Vredestein hat sie ausgerechnet im vorigen Jahr aus dem Programm genommen - jetzt gibt es nur noch chinesische :o

Auch ein schönes Rad, soweit man's sieht!

Ist 650A nicht ETRTO 584?
Da gibt es doch grad Marketingbestrebungen (techn. Gründe kann es eigentlich nicht geben) einen 27,5 Zoll Standard für MTB's zu etablieren - zur Not also Vibratorreifen rasieren.
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Dann würde aber kaum jemand sich die Mühe machen es neuzulackieren, oder?

Doch, leider. Entweder, es sind dies die Sammler selbst, die immer noch dem "NOS-NIB"-Wahn (new old stock - new in box) verfallen sind und ein absolut neuwertiges Erscheinungsbild anstreben, wobei allerdings immer mehr Sammler dazulernen und das Lager wechseln, oder es sind diejenigen, die, der Materie völlig unkundig, eine Firma mit der Restauration beauftragen, beispielsweise, weil sie das Rad geerbt und es nicht verkaufen möchten. Die andere Gruppe ist die der Verkäufer, die ein solches Rad extra für die Käufergruppe der fachlich Unkundigen "fertigmachen" wollen , die erwartet, daß selbst ein Rad von 1896 noch so neu erscheint wie eines aus dem Rose-Katalog. Restaurationen, die nicht die Begründung des Substanzschutzes vorweisen können, wurden also entweder von unkundigen Sammlern, unkundigen Erben oder Neulingen (Anfängerfehler) oder Verkäufen in Auftrag gegeben worden.

Dasselbe Problem gibt's doch auch mit alten Motorrädern, Autos, Cameras, sogar Häusern. Auch da zählt ein unrestaurierter, guter Originalzustand mitunter mehr - für den Kenner. Nicht immer auch für den Markt- Und mancher will eben auch einen Zustand "besser als neu", wirft alle rostigen Schrauben weg und ersetzt sie durch V2A, ersetzt Splinte und Nieten durch Schraub- und Schweißverbindungen. Dann bekommt der Motor noch moderne Alu-Kolben, Elektronikzündung, baut eine modernere Schmierung ein und was weiss ich. Bei Fahrrädern sind Überrestaurationen in dieser krassen Form eher selten. Die Technikteile sind ja auch alle sichtbar.

Das Internet ist überflutet von Bildergalerien von Vorkriegsrädern, die besser aussehen als neu. Die Sammler in den USA und Asien sind auf der Hatz nach NOS-NIB Teilen und haben keine Skrupel, nach einer Neulackierung auch alle Anbauteile gegen NOS-NIB auszuwechseln, nur, damit die alten Teile mit ihren Gebrauchs- oder Alterungsspuren nicht gegen den neuen Lack hervorstechen. Darin liegt ein weiteres Problem: Eine Neulackierung löst eine Kette von Erneuerungen aus; wer einmal den rahmnen neulackiert hat, wird auch die leicht berosteten Teile nicht mehr dulden wollen, weil sie das Gesamtbild irritieren (oder ist es vielleicht doch der neue Lack?)

Bei mir ist die Grenze bei Verchromungen. Verchromt werden darf nur, was ursprünglich mal verchromt war.

Lenker und Gabeln können nicht neuverchromt werden, ohne strukturell zu leiden, sei es nun durch die Wasserstoffversprödung oder den Materialverlust beim Schleifen und Polieren vor dem Verchromen, wovon natürlich besonders Gabeln betroffen wären. Ein Metallteil muß vor dem Verchromen so stark poliert werden, daß es glänzt, als wäre es schon verchromt. Mag das Ergebnis auch perfekt aussehen, ein solches Teil ist nicht mehr belastbar, sondern nur noch für ein "Show Bike" geeignet. Und dann: Wenn es nur kosmetisch begründet ist, warum es dann nicht einfach mit der Messingbürste oder Bronzewolle behandeln und wachsen? Material entfernen, nur um es wohnzimmertauglich zu machen?

Ich finde auch, man darf erst neulackieren, wenn die Erstlackierung nicht mehr zu retten ist und das Rad andernfalls dahinrottet.

Die Frage ist nur, ab wann ein, den Einkauf von Neuware gewohnter Konsument, auf diesen Zustand erkennt. Ich kenne Leute, die, wenn sie einen Stein überfahren und das verhängnisvolle "Kling Klang" am Unterrohr gehört haben, am liebsten gleich links zum Lackierer abbiegen und das Rad aus 10 Metern Entfernung in das Entlackerbad werfen würden.
Selbst, wenn kaum noch Farbe vorhanden ist, kann man durchaus vorhanden Rost durch Tannin "ausschalten" und das Metall durch Wachsen vor weiterem Kontakt mit Sauerstoff bewahren. Ohne Sauerstoff kein Weiterrosten. Kann unter Farbe der Rost problemlos weiterblühen, so ist dies bei einer Schutzschicht aus Wachs nicht möglich.
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Dieses Rad wurde andernorts bei CR oder TF bereits diskutiert. Eine Meinung war dabei dass das Schaltwerke eben nicht fehlt da bei den allerersten Versionen die Kette eben noch von Hand umgelegt wurde. Kann natürlich schon auch sein. Mir ist bei dem Rad das Fehlen des Schaltwerks auch sofort aufgefallen, aber mit dieser Ära kenne ich mich nicht so gut aus. Gibt es Prospektbelege über die verschiedenen Versionen der Vittoria Margherita?

Die Vittoria Margherita ist, so wie die meisten der frühen Schaltungen, sehr spärlich dokumentiert.

Belegt ist, daß es zwei Versionen gab, die frühere, bei der das hintere Schaltwerk oberhalb der Kettenstrebe angebracht war (ein solches habe ich auch am Hinterbau montiert) und die spätere, bei der das Schaltwerk unterhalb der Kettenstrebe montiert war und somit das Rückwärtstreten zum Schalten überflüssig machte.

Zur Theorie, daß es eine frühe Version gab, die ohne Schaltwerk auskam, weil der Fahrer durch Umlegen der Kette "von Hand" die Arbeit übernahm, frage ich: warum hätte die Schaltung dann einen Hebel haben sollen? Wenn es so gewesen wäre, hätte ein Kettenspanner mit Federkraft genügt, so wie beim Osgear, der Simplex oder anderen und diese Konstruktion wäre auch leichter gewesen. Warum auch der aufwendige Rastmechanismus, wenn die Feder den Kettenspanner von selbst in Position gehalten hätte? Es stimmt, daß in frühen Zeiten, selbst noch, als Schaltungen lange schon erhältlich waren, viele Fahrer die Kette von Hand umlegten, entweder aus Gründen der Gewichtsersparnis, Geldnot oder, weil sie den mechanischen Qualitäten nicht vertrauten, doch der an dem Ganna gezeigte Teil der Schaltung stellt durch seinen Rastenteil und den eindeutig für Betätigung während der Fahrt gedachten Schalthebel die Voraussetzung für das Betätigen des hinten angebrachten Schaltwerkes. Es ist ein Mechanismus, der eindeutig für eine Dual-Aktion gedacht war.

Die Kettenspanner der Vittoria Margherita sind gar nicht so selten, lassen sich sogar aus Blech sehr leicht nachbauen (ich kenne jemanden, der eine ganze Kleinauflage hergestellt hat - meine allerdings ist ein Original :) ), die Schaltwerke dagegen sind wesentlich seltener, weil die Verbindung zwischen Kettenspanner/Schalthebel und Schaltwerk durch ihre Konstruktion nicht unbedingt Dauerhaftigkeit garantiert. Gerade deshalb bin ich froh, auch das Schaltwerk zu haben.

Das Ganna hat immerhin den, im Sattelrohr eingelassenen Öler - dies macht es interessant und zeigt, daß die Vittoria zum Auslieferungszustand gehörte oder zumindest die Schaltung an diesem Rad als ein Ausstattungsdetail gedacht war.
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Also ich kann an dem italienischen Steuersatz nix aussetzen. Die elegante integrierte Bauart war damals Mode und gesteckte Vorbauten auch. Ich hab schon mehrere Steuersätze dieser Art gesehen und kann mich nicht erinnern, das sie jemals anders gewesen wären. Dass es die englische Variante mit Außenklemmvorbau gibt, ist eine amüsante Variante, die aber sicherlich auf englische Räder beschränkt blieb.
Was mich etwas wundert, ist der Tiefgang der alten Lenker. Bei solchen Triumfbögen muss ja der Vorbau so hoch sein.;)

Ich hatte nichts am Steuersatz des Ganna auszusetzen, sondern habe lediglich auf die konstruktiven Unterschiede verwiesen.

Na, das war doch ´mal wieder ein richtiger "Bonanzero": Du nennst eine Konstruktion, die sich jahrzehntelang bewährte, darüberhinaus den integrierten Steuersatz schon in den Zwanziger Jahren als Neuerung einführt hatte und im übrigen aus dem Mutterland des leichtgewichtigen Rennrades stammt, eine "amüsante Variante"?
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Auch ein schönes Rad, soweit man's sieht!
Ist 650A nicht ETRTO 584?
Nee, 650A ist ERTRO 590; ERTRO 584 ist 650B, und ERTRO 571 ist dann also 650C - da hab' ich mich wiederum geirrt :o Wem's gerade zu gut geht und wer zu viel Zeit hat :D, kann das ja mal bei Herrn Smolik versuchen nachzuvollziehen (wobei seine "Kategorienbildung" wiederum durchaus diskutierenswert wäre): http://www.smolik-velotech.de/glossar/r_REIFENGROESSE.htm

Da gibt es doch grad Marketingbestrebungen (techn. Gründe kann es eigentlich nicht geben) einen 27,5 Zoll Standard für MTB's zu etablieren - zur Not also Vibratorreifen rasieren.
Du meinst "29 Zoll" ? Das ist doch aber ganz normal ERTRO 622, nur mit dicken Schlappen drauf. Was mich wundert, ist, dass es im Triathlonbereich immer noch ERTRO 571 gibt (ich scheue mich, das 650C zu nennen, da es dabei ja um schmale und "niederprofilige" Rennradreifen in 23 mm Breite geht, die mit dem ursprünglichen Tourenreifen in 650C nichts zu tun haben - das ist genau der Fluch dieser Methode, vom Reifenumfang aus auf den Felgendurchmesser "herunterzurechnen" ...).
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Ich hatte nichts am Steuersatz des Ganna auszusetzen, sondern habe lediglich auf die konstruktiven Unterschiede verwiesen.

Na, das war doch ´mal wieder ein richtiger "Bonanzero": Du nennst eine Konstruktion, die sich jahrzehntelang bewährte, darüberhinaus den integrierten Steuersatz schon in den Zwanziger Jahren als Neuerung einführt hatte und im übrigen aus dem Mutterland des leichtgewichtigen Rennrades stammt, eine "amüsante Variante"?

Naja, was soll es denn sonst sein? Mehr als zu einem bereichernden Kapitel der Technikgeschichte hat es ja leider nicht gereicht.
 
AW: ebäh: Ganna 1935 - Vittoria Margherita gear

Du meinst "29 Zoll" ? Das ist doch aber ganz normal ERTRO 622, nur mit dicken Schlappen drauf. Was mich wundert, ist, dass es im Triathlonbereich immer noch ERTRO 571 gibt (ich scheue mich, das 650C zu nennen, da es dabei ja um schmale und "niederprofilige" Rennradreifen in 23 mm Breite geht, die mit dem ursprünglichen Tourenreifen in 650C nichts zu tun haben - das ist genau der Fluch dieser Methode, vom Reifenumfang aus auf den Felgendurchmesser "herunterzurechnen" ...).

Nee, 27,5! Habe ich hier oder nebenan irgendwo von gelesen. Und die habe eben 584.
 
Zurück