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Individuelle Anaerobe Schwelle - Platzierung Ötztaler,3-Länder-Giro

Metaller schrieb:
Wie schon ein anderer sagte war es wohl die Abbruchleistung.Trotzdem sehr viel.War wohl auch ein anderes Testverfahren als 3 min Stufen a 20 Watt.Also ich kann nur sagen das ich mit ca 68 kg 380 Watt durchgefahren bin(3 min),also Abbruchleistung.Und da war Koma angesagt!Will 2011 auch an die 400,das wird verdammt harte Arbeit.Jeder der das mit unter 70 kg hinkriegt ist schon sehr gut dabei.Denke ist A/B Niveau.
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Dass das eine gute Leistung ist, steht doch außer Frage. Bei mir war im Frühjahr vor der Saison beim Laktattest bei 360 Watt Feierabend. Naja gut, Ende März...
 
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Das ist auch sehr ordentlich.Für die 1-2 Stufen mehr beim Test,sprich 380-400 Watt muß man einen enormen Mehraufwand betreiben um das zu erreichen.Ich spreche aus erfahrung.Um nächste Saison nicht föllig unterzugehen werden wohl bei mir noch diverse Extrafoltereinheiten nötig sein.Kommt alle gut durch den Winter.
 
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Eigentlich ist das Thema nicht uninteressant. Man könnte z.B.
- (wie auch 1x hier geschehen) Adressen austauschen, wo man gute Tests machen kann;
- Informationen zur Ausagekraft solcher Tests geben
- die einzelnen Größen (VO2max, ANS usw.) erläutern
u.v.a.m.

Das ärgerliche ist, daß immer wieder hinter solch "harmlos" gestellten Fragen wie "Ist das jetzt ein recht vernünftiger Wert oder eher nicht..." sich das Bedürfnis verbirgt, irgendwie bewundert zu werden, sich zu brüsten usw.

Die Diskussion weiß dann nicht so recht, "wo sie hin soll", alle eiern mehr oder weniger um das nicht vorhandene Thema, es wird spekuliert, es werden einzelne Erfahrungen á la "ich kenne auch einen, der hat..." angeboten und wenn wir Glück haben, werden wir noch mit einem handfesten Clinch unterhalten, weil zwei oder mehr Schreiber sich gegenseitig vorwerfen, eh nur angeben zu wollen usw. usf.

Nun gut, es ist wie es ist.

Meine "2 cents":
- Die individuelle Anaerobe Schwelle (ungefähr = Ausdauerleistungsgrenze, das, was man z.B. eine halbe Std. treten kann) ist was anderes, als die Maximalleistung, so hat bspw. ein Fabian Cancellara eine Ausdauerleistung (ca. iANS) von um die 500, seine Maximalleistung liegt aber sicher bei ca. 1000 Watt, sicherlich aber unter den 1200 Watt eines Tom Boonen, der ihn deshalb im Sprint vermutlich jederzeit schlagen würde.
- Die Abbruchleistung bei einem Stufentest liegt deutlich unter der Maximalleistung. Bei einem guten A-Fahrer, der vielleicht 400 Watt an der iANS hat und eine Maximalleistung von 1000 Watt, wird die Abbruchleistung sicher nicht höher als 500 Watt liegen, denn, nachdem er die 400 erreicht hat, muß er dafür ja mind. 6 min im Bereich oberhalb seiner iANS fahren.
- Die VO2max ist die sog. "maximale Sauerstoffaufnahme", d.h. soviel Sauerstoff nimmt er nicht nur über die Lunge auf, sondern transportiert sie auch über den Blutkreislauf in den Körper, egal, ob der was damit anfangen kann oder nicht. Wieviel der Körper damit anfangen kann, hängt davon ab, wie gut der Sportler trainiert ist. Normalerweise liegt die Leistung, die der Sportler an der iANS erreicht, unterhalb der, die der VO2max entspricht. Je näher die iANS an der auf Grundlage der VO2max ermittelten Leistung (was nicht einfach ist, dazu muss der Wirkungsgrad und die Ausschöpfung des Blut-Sauerstoffs bekannt sein) liegt, desto besser wird im allgemeinen der Trainingszustand eingeschätzt. Bei VO2max erreicht der Sportler für gewöhnlich auch die höchste Herzfrequenz.

Das mal als einige Basics.

Gruß

k.
 
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Mal ne Laienfrage, wie ist die Maximale Leistung definiert? Höchste Leistung die in der Spitze für den Bruchteil einer Sekunde erreicht werden kann? Bestimmte Mindestleistung die für x Sekunden gehalten werden kann? Durchschnittliche Höchstleistung innerhalb von x Sekunden?
 
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kamikaze_dasOriginal schrieb:
Eigentlich ist das Thema nicht uninteressant. Man könnte z.B.
- (wie auch 1x hier geschehen) Adressen austauschen, wo man gute Tests machen kann;
- Informationen zur Ausagekraft solcher Tests geben
- die einzelnen Größen (VO2max, ANS usw.) erläutern
u.v.a.m.

Das ärgerliche ist, daß immer wieder hinter solch "harmlos" gestellten Fragen wie "Ist das jetzt ein recht vernünftiger Wert oder eher nicht..." sich das Bedürfnis verbirgt, irgendwie bewundert zu werden, sich zu brüsten usw.

Die Diskussion weiß dann nicht so recht, "wo sie hin soll", alle eiern mehr oder weniger um das nicht vorhandene Thema, es wird spekuliert, es werden einzelne Erfahrungen á la "ich kenne auch einen, der hat..." angeboten und wenn wir Glück haben, werden wir noch mit einem handfesten Clinch unterhalten, weil zwei oder mehr Schreiber sich gegenseitig vorwerfen, eh nur angeben zu wollen usw. usf.

Nun gut, es ist wie es ist.

Meine "2 cents":
- Die individuelle Anaerobe Schwelle (ungefähr = Ausdauerleistungsgrenze, das, was man z.B. eine halbe Std. treten kann) ist was anderes, als die Maximalleistung, so hat bspw. ein Fabian Cancellara eine Ausdauerleistung (ca. iANS) von um die 500, seine Maximalleistung liegt aber sicher bei ca. 1000 Watt, sicherlich aber unter den 1200 Watt eines Tom Boonen, der ihn deshalb im Sprint vermutlich jederzeit schlagen würde.
- Die Abbruchleistung bei einem Stufentest liegt deutlich unter der Maximalleistung. Bei einem guten A-Fahrer, der vielleicht 400 Watt an der iANS hat und eine Maximalleistung von 1000 Watt, wird die Abbruchleistung sicher nicht höher als 500 Watt liegen, denn, nachdem er die 400 erreicht hat, muß er dafür ja mind. 6 min im Bereich oberhalb seiner iANS fahren.
- Die VO2max ist die sog. "maximale Sauerstoffaufnahme", d.h. soviel Sauerstoff nimmt er nicht nur über die Lunge auf, sondern transportiert sie auch über den Blutkreislauf in den Körper, egal, ob der was damit anfangen kann oder nicht. Wieviel der Körper damit anfangen kann, hängt davon ab, wie gut der Sportler trainiert ist. Normalerweise liegt die Leistung, die der Sportler an der iANS erreicht, unterhalb der, die der VO2max entspricht. Je näher die iANS an der auf Grundlage der VO2max ermittelten Leistung (was nicht einfach ist, dazu muss der Wirkungsgrad und die Ausschöpfung des Blut-Sauerstoffs bekannt sein) liegt, desto besser wird im allgemeinen der Trainingszustand eingeschätzt. Bei VO2max erreicht der Sportler für gewöhnlich auch die höchste Herzfrequenz.

Das mal als einige Basics.

Gruß

k.
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Vielen Dank für die kurze Einführung
Da hab ich dann auch eine Frage:
Diese Werte werden ja durch einen Leistungstest bestimmt. Worauf muss man achten, wenn man so einen Test zum ersten mal durchführt?Wo geht man am besten hin (Unikliniken, private Anbieter, ...???)?
 
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Zur Qualität kann ich dir nicht viel sagen, ich habe indirekt von vielen Freunden ganz unterschiedliche Eindrücke vermittelt bekommen, da zeichnet sich kein einheitliches Bild im Sinne von "pro private" oder "pro Uni" o. dergl. ab. Ich selbst habe ein einziges Mal im Leben solch einen Test gemacht, die Firma existiert nicht mehr, der Test war m.E. aber ganz ok, heute ermittle ich, wenn ich das überhaupt brauche, solche Leistungsgrenzen anhand einer ca. 10-minütigen Bergauffahrt.

Trotzdem gibt es ein paar Sachen, die Indizien für eine schlechte Testauswertung sein können:

- Frag, ob neben der anaeroben Schwelle auch die "aerobe Schwelle" bestimmt wird und wie. Wenn die Antwort ja ist, ist das "Wie?" unwichtig (das ist eine Fangfrage): Die aerobe Schwelle wird heute als vollkommen irrelevant angesehen und die Antwort "Ja?" deutet auf ein veraltetes Konzept hin.
- Frag, an welchem Laktat-Wert die anaerobe Schwell liegt. Wird ein Wert genannt (oft 4mMol/L), deutet dies ebenfalls auf eine veraltete Methode hin.
- Frag, wann der Test abgebrochen wird. Alles andere als Antworten wie "Wenn Sie fast vom Rad fallen", "Wenn Sie absolut nicht mehr können" oder neutral "Bis zur Ausbelastung" deutet darauf hin, daß ein schlechtes Testprotokoll verwendet wird. Die anaerobe Schwelle ist um so exakter zu ermitteln, je höher die Leistung nach ihrem Erreichen noch weiter gesteigert wird.

Es ist also ein längeres Telefonat vorher erforderlich. Sollte der Gegenüber ungeduldig werden, ist auch das ein Alarmsignal. Wer einen guten Test anbietet, braucht solche Fragen nicht zu scheuen. Vor allem aber weiß er, daß der Sportler um so mehr mit dem Test anfangen kann, je besser er ihn versteht. Deshalb wird ein gutes Institut solche Fragen stets bereitwillig beantworten.

Der VO2max-Test wird heutzutage oft mit angeboten. Er ist aber nicht unbedingt nötig. Den Aufpreis dafür kann man sich sparen.

Um sinnvolle Schlußfolgerungen zu ziehen, sollte der Test im Frühjahr gemacht werden, z.B. Anfang April. Am Tag vor dem Test sollte kein Training stattfinden, an den Tagen davor keine "mörderischen Fahrten".

Gruß

k.
 
AW: Individuelle Anaerobe Schwelle - Platzierung Ötztaler,3-Länder-Giro

Wie ermittelst du deine Leistungsgrenze mit einer 10-minütigen Bergauffahrt genau?
Hab da mal mit Werten, die von einer Trainingsausfahrt stammten, gespielt und mir die Leistung in Watt ausrechnen lassen. Damals ging es für mich auch ca. 10 Minuten bergauf. Die Werte kann ich allerdings nicht wirklich interpretieren.
 
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kamikaze_dasOriginal schrieb:
Zur Qualität kann ich dir nicht viel sagen, ich habe indirekt von vielen Freunden ganz unterschiedliche Eindrücke vermittelt bekommen, da zeichnet sich kein einheitliches Bild im Sinne von "pro private" oder "pro Uni" o. dergl. ab. Ich selbst habe ein einziges Mal im Leben solch einen Test gemacht, die Firma existiert nicht mehr, der Test war m.E. aber ganz ok, heute ermittle ich, wenn ich das überhaupt brauche, solche Leistungsgrenzen anhand einer ca. 10-minütigen Bergauffahrt.

Trotzdem gibt es ein paar Sachen, die Indizien für eine schlechte Testauswertung sein können:

- Frag, ob neben der anaeroben Schwelle auch die "aerobe Schwelle" bestimmt wird und wie. Wenn die Antwort ja ist, ist das "Wie?" unwichtig (das ist eine Fangfrage): Die aerobe Schwelle wird heute als vollkommen irrelevant angesehen und die Antwort "Ja?" deutet auf ein veraltetes Konzept hin.
- Frag, an welchem Laktat-Wert die anaerobe Schwell liegt. Wird ein Wert genannt (oft 4mMol/L), deutet dies ebenfalls auf eine veraltete Methode hin.
- Frag, wann der Test abgebrochen wird. Alles andere als Antworten wie "Wenn Sie fast vom Rad fallen", "Wenn Sie absolut nicht mehr können" oder neutral "Bis zur Ausbelastung" deutet darauf hin, daß ein schlechtes Testprotokoll verwendet wird. Die anaerobe Schwelle ist um so exakter zu ermitteln, je höher die Leistung nach ihrem Erreichen noch weiter gesteigert wird.

Es ist also ein längeres Telefonat vorher erforderlich. Sollte der Gegenüber ungeduldig werden, ist auch das ein Alarmsignal. Wer einen guten Test anbietet, braucht solche Fragen nicht zu scheuen. Vor allem aber weiß er, daß der Sportler um so mehr mit dem Test anfangen kann, je besser er ihn versteht. Deshalb wird ein gutes Institut solche Fragen stets bereitwillig beantworten.

Der VO2max-Test wird heutzutage oft mit angeboten. Er ist aber nicht unbedingt nötig. Den Aufpreis dafür kann man sich sparen.

Um sinnvolle Schlußfolgerungen zu ziehen, sollte der Test im Frühjahr gemacht werden, z.B. Anfang April. Am Tag vor dem Test sollte kein Training stattfinden, an den Tagen davor keine "mörderischen Fahrten".

Gruß

Die anaerobe Schwelle lässt sich mit der Spiro exakt ermitteln.Das sie nicht bei jedem bei 4mmol ist ist völlig richtig.Wird ca zwischen 3 und 5 sein.Bei mir z.B. bei etwas mehr als 3.
Plump gesagt ist sie da wo die Atemfrequenz unproportional stärker ansteigt als die Sauerstoffaufnahme.
Und wie lange man nach der ANS beim Test fahren kann deutet wohl mehr auf gute bis sehr gute anaerobe Fähigkeiten hin und nicht auf die Schwelle selber.
Test im Frühjahr?Kommt wohl darauf an wann die Saison beginnt!Wenn sie z.B.im April beginnt und man da Topfit sein will sollte man den ersten Test im Okt oder Nov machen um sich dann strukturiert vorzubereiten.Beim Ötzi reichts im April.
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Metaller schrieb:
Die anaerobe Schwelle lässt sich mit der Spiro exakt ermitteln. ... Plump gesagt ist sie da wo die Atemfrequenz unproportional stärker ansteigt als die Sauerstoffaufnahme.
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Das ist nicht die anaerobe Schwelle, sondern die respiratorische Schwelle. Man geht auch bei ihr davon aus, daß sie einen guten Anhaltspunkt für die Dauerleistungsgrenze liefert, wie bei der iANS. Beide sind aber nicht "genau" in dem Sinne, als sie ein ganz scharfe und eindeutige Grenze repräsentieren. Und beide haben mit der gleichen methodischen Problematik zu kämpfen: daß man nämlich mathematisch exakt formulieren muß, was ein "überproportionaler Anstieg" (das ist das, was du fälschlich "unproportional" genannt hast) ist. Sonst ist es immer eine Interpretationssache, in die subjektive Eindrücke des Testleiters einfließen. Du solltest dich da ein bischen schlau machen, bevor ...
Und wie lange man nach der ANS beim Test fahren kann deutet wohl mehr auf gute bis sehr gute anaerobe Fähigkeiten hin und nicht auf die Schwelle selber.
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Ich nehme an, du beziehst dich darauf, daß der Test nach erreichen der iANS noch ein deutliches Stück weitergehen sollte. Auch da liegst du falsch. Um festzustellen, daß es ein "überproportionaler Anstieg" ist, benötigen die meisten Modelle Werte jenseits der iANS. Bildlich gesprochen: Um festzustellen, ob eine Kurve einen Knick hat, muß es nach dem Knick weitergehen, sonst ist es kein Knick, sondern allenfalls ein "Abknick"... Auch da: Bitte erst schlau machen, dann schlau reden.
Test im Frühjahr?Kommt wohl darauf an wann die Saison beginnt!Wenn sie z.B.im April beginnt und man da Topfit sein will sollte man den ersten Test im Okt oder Nov machen um sich dann strukturiert vorzubereiten.Beim Ötzi reichts im April.
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Es kommt darauf an, einen bestimmten Trainingszustand erreicht zu haben, und nicht, einen bestimmten zeitlichen Abstand zum 1. Wettkampf. In den meisten Fällen haben die beiden Größen natürlich was miteinander zu tun (man wird nicht ohne Form in einen Wettkampf gehen und man wird auch nicht versuchen, den Formhöhepunkt 8 Wochen vor dem Wettkampf zu haben) - aber von der Begründung ist es so, daß ein zu früher Test erfahrungsgemäß stärker streut und ein zu später keine brauchbaren Ergebnisse für die Festlegung von Trainingsbereichen liefert.

Insgesamt würde ich mich einfach an deiner Stelle nicht so weit aus dem Fenster lehnen, wenn ich mir nicht ganz sicher bin. Denk bitte auch daran, daß Leute hier reinschauen, um gute Tipps und Aufklärung zu bekommen und nicht, um noch zusätzlich verwirrt zu werden!

Gruß

k.
 
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lauro schrieb:
Wie ermittelst du deine Leistungsgrenze mit einer 10-minütigen Bergauffahrt genau?
Hab da mal mit Werten, die von einer Trainingsausfahrt stammten, gespielt und mir die Leistung in Watt ausrechnen lassen. Damals ging es für mich auch ca. 10 Minuten bergauf. Die Werte kann ich allerdings nicht wirklich interpretieren.
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Da sprichst du was wichtiges an: Es sollten bestimmte Bedingungen gegeben sein:
- keine bergab- und Flach-Stücke dazwischen, relativ gleichbleibende, hohe Steigung (5 - 10%)
- auf keinen Fall länger als 10 min, besser 8 min
- nach dieser Strecke sollte der Berg bezwungen sein oder man sollte umdrehen, da muß definitiv Schluß sein.
- Es müssen natürlich sämtliche Daten bekannt sein, Steigung, dein Gewicht, Fahrradgewicht usw.
- Bei 2peak gibt es eine Eingabemaske, wo du das dann eintragen und die die Leistung ausgeben lassen kannst.

Wenn du sicher bist, beim Rechnen keine Fehler zu machen, kannst du auch diese Formel benutzen (p - Leistung; v - Geschwindigkeit in km/h; m - Masse (Gewicht) Fahrer + Fahrrad usw.; d - Steigung):
p = v * (v^2 * 0,0035 + 1,1 + d * m * 0,0273)
Beispiel: Systemgewicht 80 kg, v = 17 km/h, d = 7% =>
p = 17 * (289 * 0,0035 + 1,1 + 7 * 80 * 0,0273 = 17 * (1,01 + 1,1 + 15,29) = 17 * 17,4 = 296
Ergebnis: 296 Watt.

Sowohl diese als auch die 2peak-Formel ist ungenau, diese ist aber genauer, weil sie die Geschwindigkeit nicht pauschal aufschlägt wie bei 2peak.

Gruß

k.
 
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kamikaze_dasOriginal schrieb:
- Die individuelle Anaerobe Schwelle (ungefähr = Ausdauerleistungsgrenze, das, was man z.B. eine halbe Std. treten kann) ist was anderes, als die Maximalleistung, so hat bspw. ein Fabian Cancellara eine Ausdauerleistung (ca. iANS) von um die 500, seine Maximalleistung liegt aber sicher bei ca. 1000 Watt, sicherlich aber unter den 1200 Watt eines Tom Boonen, der ihn deshalb im Sprint vermutlich jederzeit schlagen würde.

k.
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Hallo,

da meine Frage noch nicht beantwortet wurde, wiederhole ich diese Frage einfach. Wie ist die Maximalleistung definiert?

VG

Nam
 
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snyten schrieb:
Hallo,

da meine Frage noch nicht beantwortet wurde, wiederhole ich diese Frage einfach. Wie ist die Maximalleistung definiert?

VG

Nam
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Warum so unfreundlich?

Die Maximalleistung ist die Leistung, die ein Fahrer (am besten auf einem Ergometer) bei freier Wahl der Übersetzung (d.h. mit optimaler Trittfrequenz und optimalem Krafteinsatz) bringen kann. Dabei versteht sich von selbst, daß das nur kurze Zeit, also sagen wir 5 - 10 sek. sein kann. Beispiel: Tom Boonen fährt bei einer TF von ca. 130 eine Leistung von ca. 1200 Watt, ein sehr guter Bahnsprinter ca. 1800 - 2000 Watt.

Die Maximalleistung ist nicht zu verwechseln mit der Dauerleistungsgrenze. Letztere ist sozusagen die "maximale Dauerleistung". Da geht man im allg. von 1/2 Std. aus, die die aufrechterhalten werden muß.

Gruß

k.
 
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Hallo,

meiner Erfahrung nach unterscheiden sich die Ergebnisse zwischen dem "Bergtest" und einem Leistungstest sehr.

Ich nehme mal ein Beispiel an meinem Test Ende April. Dort hatte ich einen Schwellenwert von läppischen 238 Watt bei 4mmol/l. Zur Saison hin habe ich durch diesen Bergtest einen Wert von rund 420 Watt geschafft. Rechenfehler kann ich ausschließen.

Kannst du mir vllt sagen wieso ?
 
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camelhoe schrieb:
Ich nehme mal ein Beispiel an meinem Test Ende April. Dort hatte ich einen Schwellenwert von läppischen 238 Watt bei 4mmol/l. Zur Saison hin habe ich durch diesen Bergtest einen Wert von rund 420 Watt geschafft. Rechenfehler kann ich ausschließen.

Kannst du mir vllt sagen wieso ?
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Bergtest mit "10, besser aber 8 min, keinesfalls aber länger" ist zur Ermittlung aerober Trainingsbereiche schon sehr kurz. In dieser Zeit hat man bei Ausbelastung noch so viel anaerobe Leistungsbeimengung, dass die Extrapolation auf die iANS schon recht stark wackelt. Bei 20 oder 30 min Bergauffahrt kommt man den echten Werten schon besser auf die Schliche. Gleiches gilt natürlich auch für die Ermittlung der FTP.

Mit Powermeter am Rad benötigt man natürlich nicht einmal einen Berg. ;)
 
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camelhoe schrieb:
... Ich nehme mal ein Beispiel an meinem Test Ende April. Dort hatte ich einen Schwellenwert von läppischen 238 Watt bei 4mmol/l. Zur Saison hin habe ich durch diesen Bergtest einen Wert von rund 420 Watt geschafft. Rechenfehler kann ich ausschließen.

Kannst du mir vllt sagen wieso?
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Was soll ich da jetzt drauf sagen? Wenn es die ganze Diskussion unter Trainingswissenschaftlern nicht gäbe oder ich sie - z.B. als ein an Ausdauersport wenig interessierter Mediziner - hier zufälligerweise mitbekommen würde, wäre die Antwort klar: "Der Laktatleistungsdiagnose ist kein geeigneter Test!" Das wäre die Antwort, denn diese Leistungstest werden gemacht, um die Ausdauerleistungsfähigkeit festzustellen, man geht davon aus, daß die Leistung an der iANS eine Dauerleistungsgrenze darstellt, also ein Athlet gut beraten ist, bei einem Einzelzeitfahren möglichst keine höhere Wattzahl zu treten, als dieser Wert usw. usf.

Wenn sich dann bei einem Test, der direkt die Daten erhebt, um die es geht, ein anderer Wert herauskommt, dann ist der Laktat-Test vor dem Hintergrund dieser Feststellung mindestens zu hinterfragen (s.u.), bei einer derart "heftigen" Abweichung wäre die Laktat-Diagnostik abzulehnen.

"Wäre", wenn nicht inzwischen eine ganze Menge statistische Daten vorlägen, die die Laktat-Diagnostik als "valide", d.h. den Kritieren empirische Forschung genügend, ausweisen.

Was können wir tun?

Möglichkeiten wären:
- Die Laktat-Diagnostik als solche - obwohl sie sich bewährt hat - hinterfragen
- deine Testergebnisse (beide Tests) hinterfragen
- ausgehend von der Annahme, daß beide Tests valide sind, nach Gründen für die Abweichung suchen.

Fangen wir mal mit Letzterem an:
* einen Grund für die Abweichung nennt MI67 (auch wenn die Formulierung amüsant ist, m.E. zutreffend), ich formuliers in meinen Worten: Bei einer Dauer von 10 oder 8 min kann ein gut trainierter Athlet, der mit den Erfahrungen eines Wettkampfsportlers und entsprechender Willenskraft ausgerüstet ist, durchaus eine Leistung von größenordnungsmäßig grob geschätzt 110 - 120% seiner Leistung an der iANS bringen. Ob dir so etwas möglich ist, kann ich nicht einschätzen, dazu müsste ich dich sehen;
* es kann durchaus von einer deutlichen Leistungssteigerung zwischen deinem Laktattest und dem 2. Test ausgegangen werden;
* die Auswertung des Laktattests kann fehlerhaft sein - die von dir genannten 4mmol/L sind mir in dem Zusammenhang suspekt: Was wäre, wenn du zu den durchaus nicht ganz furchtbar seltenen Fällen gehörst, die die iANS erst bei Werten von deutlich über 4mmol/L Blutlaktat erreichen?
* usw.

Dennoch: Wenn ich alle Abweichungen, die auf diesem Wege erklärlich sind, aufsummiere (dann käme ich auf eine "richtige" Zahl für den Laktattest von max. 310 Watt und minimal 360 Watt beim Bergtest unter der theoret. Annahme, daß er "unter der iANS gefahren worden wäre" - ??), klafft da immernoch eine erhebliche Lücke von 50 Watt.

Käme also die Hinterfragung deiner Ergebnisse:
* Über den oben genannten fragwürdigen Umgang mit der 4mmol/L-Grenze hinaus könnten weitere Fehler beim Laktattest gemacht worden sein - bis hin zu den von Medizinern immer wieder angeführten, angeblich "spinnenden Laborwerten". Das könnte ich evtl. beurteilen, wenn ich das Testprotokoll (also das Verfahren), das Protokoll und die Auswertung hätte. Du kannst mir gerne eine private Nachricht schicken, dann teile ich dir eine Mailadresse mit, an die du es schicken kannst.
* Deine Daten vom Bergtest könnten falsch sein. Du hast zwar Rechenfehler ausgeschlossen und man könnte das auf die weiteren Fehler, die man machen kann ausdehnen, aber trotzdem: Wie hast du die Höhenmeter-Differenz ermittelt (nach der Höhe von Meßpunkten beim "Amt" gefragt? Höhenmesser im Rad-Computer? usw.)? Von welchen Werten in Bezug auf den Luftwiderstand und die Rollreibung bist du ausgegangen? usw.

Schließlich könnte man - wenn auch alle Welt behauptet, die seien "valide" - die Laktat-Tests infrage stellen. Das ist auch durchaus nicht abwegig: Ein valides Testverfahren muß ja nur im statistischen Mittel und unter Einhaltung bestimmter Streuungsparameter "richtige" Ergebnisse liefern. Insofern könntest du ja ein Ausreißer sein und man würde die Durchführung eines weiteren, möglichst nach einer anderen Methode gestalteten Tests empfehlen. Da würden sie im Bereich der Laktatdiagnostik zunächst Rampentests, dann Dauertests bei konstanter Belastung (z.B. 1/2 Std. auf dem Ergometer) anbieten. Weitere Tests könnten eine Spiroergometrie zur Ermittlung der sog. "ventilatorischen" Schwelle sein, die mittlerweile auch als Dauerleistungsgrenze halbwegs anerkannt ist.

Viele Fragezeichen - wenn du sie entfernst, können wir vielleicht Licht ins Dunkel bringen... ;)

Wenn du mich nach einer rein spekulativen Ferndiagnose fragst (und das tust du ja sogar durch deine sehr allgemeine Frage im Grunde):

Der Laden, wo du die Laktatdiagnostik gemacht hast, ist nicht so erfahren und hat deinen Test falsch ausgewertet. Möglicherweise fand er unter ungünstigen Bedingungen (Raumtemperatur usw.) statt. Deine "wirkliche" iANS lag zu dem Zeitpunkt bei 290 Watt. Bei dem Bergtest hast du einige Größen zu hoch veranschlagt und nicht 420, sondern lediglich 390 Watt gebracht. Zwischen den beiden Tests ist deine Leistung an der iANS um ca. 15 - 20 % gestiegen, wir rechnen einfach mal mit 17%, macht 339 Watt. Beim Bergtest hast du dich richtig "ausgekotzt" und es auf eine Leistung von insgesamt 115% deiner iANS-Leistung gebracht, macht 390 Watt - paßt.

Jetzt such dir aus, ob du es genau untersuchen willst, dann müsstest du ein paar Zahlen rüberwachsen lassen, oder ob mit dieser spekulativen Erklärung leben kannst.

Gruß

k.
 
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kamikaze_dasOriginal schrieb:
Das ist nicht die anaerobe Schwelle, sondern die respiratorische Schwelle. Man geht auch bei ihr davon aus, daß sie einen guten Anhaltspunkt für die Dauerleistungsgrenze liefert, wie bei der iANS. Beide sind aber nicht "genau" in dem Sinne, als sie ein ganz scharfe und eindeutige Grenze repräsentieren. Und beide haben mit der gleichen methodischen Problematik zu kämpfen: daß man nämlich mathematisch exakt formulieren muß, was ein "überproportionaler Anstieg" (das ist das, was du fälschlich "unproportional" genannt hast) ist. Sonst ist es immer eine Interpretationssache, in die subjektive Eindrücke des Testleiters einfließen. Du solltest dich da ein bischen schlau machen, bevor ... Ich nehme an, du beziehst dich darauf, daß der Test nach erreichen der iANS noch ein deutliches Stück weitergehen sollte. Auch da liegst du falsch. Um festzustellen, daß es ein "überproportionaler Anstieg" ist, benötigen die meisten Modelle Werte jenseits der iANS. Bildlich gesprochen: Um festzustellen, ob eine Kurve einen Knick hat, muß es nach dem Knick weitergehen, sonst ist es kein Knick, sondern allenfalls ein "Abknick"... Auch da: Bitte erst schlau machen, dann schlau reden.Es kommt darauf an, einen bestimmten Trainingszustand erreicht zu haben, und nicht, einen bestimmten zeitlichen Abstand zum 1. Wettkampf. In den meisten Fällen haben die beiden Größen natürlich was miteinander zu tun (man wird nicht ohne Form in einen Wettkampf gehen und man wird auch nicht versuchen, den Formhöhepunkt 8 Wochen vor dem Wettkampf zu haben) - aber von der Begründung ist es so, daß ein zu früher Test erfahrungsgemäß stärker streut und ein zu später keine brauchbaren Ergebnisse für die Festlegung von Trainingsbereichen liefert.

Insgesamt würde ich mich einfach an deiner Stelle nicht so weit aus dem Fenster lehnen, wenn ich mir nicht ganz sicher bin. Denk bitte auch daran, daß Leute hier reinschauen, um gute Tipps und Aufklärung zu bekommen und nicht, um noch zusätzlich verwirrt zu werden!

Gruß

k.
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Glaube kaum das ich mit dem was ich gesagt habe jemanden verwirre!Mit Sicherheit habe ich nicht die Kenntnisse die du zu haben scheinst.
Ich mache jetzt seit mehreren Jahren L-Tests und habe mich immer mehr verbessert und ein gewisses Wissen angeeignet,wohlgemerkt von einem anerkannten Sportwissenschaftler und Trainer,kann nicht alles falsch sein was im übrigen nicht nur er vermittelt.Aber nix für ungut,ich fahr mehr als gut damit.
 
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Metaller schrieb:
Glaube kaum das ich mit dem was ich gesagt habe jemanden verwirre!...
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Stimmt, die Verwirrung entsteht im Gesamtergebnis, alle haben einen Anteil daran. Was mich bei dir gestört hat: Daß du in einem Tonfall schreibst, als wüsstest du Bescheid. Wenn das dann falsch ist, ist der Anteil am Schaden größer als "im Schnitt". Also so ungefähr 0,958738%... :)
 
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kamikaze_dasOriginal schrieb:
Stimmt, die Verwirrung entsteht im Gesamtergebnis, alle haben einen Anteil daran. Was mich bei dir gestört hat: Daß du in einem Tonfall schreibst, als wüsstest du Bescheid. Wenn das dann falsch ist, ist der Anteil am Schaden größer als "im Schnitt". Also so ungefähr 0,958738%... :)
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Schaden?Ich denke mal das ich mit dem was ich geschrieben habe nicht wirklich superdaneben gelegen habe,ausser man ist päpstlicher als der Papst?
Oder sind viele Leistungsdiagnostiker und Trainingswissenschaftler Idioten?
Weil die haben mir das so vermittelt! Und jetzt mal ehrlich,für die meisten hier im Forum reicht ja wohl zu wissen,beim Test,wo die "2mmol","4mmol" Schwellen sind und die Abbruchleistung.Danach kann man sich super Trainingspläne machen lassen.Oder sind hier viele Pros im Forum?
Ich bin auch "nur" B-Fahrer und ich komme mit meinem Halbwissen gut klar.
So,Ende im Gelände.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
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