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Laktat-Stufentest und Ableitung der Trainingsbereiche

RodlJo

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Hallo zusammen,

ich habe eine Frage bezüglich der Leistungsdiagnostik, welche ich heute gemacht habe. Hier findet ihr die Daten.
PXL_20201207_193103503.jpg

Meine Schwelle (IANS) lag bei 272 Watt. Ist in den letzten zwei/ drei Monaten wie erwartet deutlich schlechter geworden, aber das wird zur nächsten Saison wieder... :daumen:

Meine Frage bezieht sich insbesondere auf den GA1 Bereich: Es ist ja ziemlich verwirrend wie viele verschiedene Traingsbereichs-Unterteilungen existieren. In diesem Fall erscheint mir der extensive GA1 Bereich jedoch ziemlich groß: Es ist ja gefühlt definitiv einen Unterschied ob ich mit 159 oder 233 Watt fahre.
Bisher hatte ich mich an den Probike Academy Videos orientiert und wollte auch deren 12-wöchigen Base Plan durchziehen. Diese orientieren sich ja eher an LIT, Fatmax etc. Kurzgefasst: Low Intensity Training (LIT) ist der Bereich bis hin zur maximalen Fettoxidation (Fatmax). Die Unterteilung auf dem Foto wäre hier im GA1 Bereich und noch ein gutes Stück darüber. Aus meiner Perspektive macht die Unterteilung mit FatMax als Grenze des LIT durchaus Sinn und ist mir im Gegensatz zum breiten GA1 von der Diagnostik heute verständlich. Gibt es eine Möglichkeit die Konzepte in Einklang zu bringen? Leider habe ich keine Atemgasanalye mitgemacht, sonst hätte man den FatMax Bereich ja identifizieren können. In den ProBike Academy Videos war mal die Rede davon, dass näherungsweise 68% der FTP dem Fatmax entspricht, das wären in meinem Fall 195 Watt (IANS und FTP waren bei mir nahezu identisch).

Kurzfassung: Wie sollte ich meine LIT und FatMax Einheiten fahren?
Falls ihr mir etwas aus diesem Konzeptjungel heraushelfen könntet wäre ich sehr dankbar!
 

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Re: Laktat-Stufentest und Ableitung der Trainingsbereiche
Danke für deine Antwort und den Link, dass da eine direkte Relation besteht war mir nicht bewusst. Ich bin davon ausgegangen, dass ich mit LIT einfach einen anderen Reiz setzte als mit über FatMax / unter GA2, oder wie auch immer man das jetzt nennen soll ;)
Oder mal anders gefragt: Kann man aufgrund der Laktatwerte der Diagnostik zuverlässig auf den FatMax Bereich schließen?
 
Die Intensitäten sind in den Trainingsplänen von Probike Academy in % der FTP gegeben (also z.B. die 68% als FatMax). Wenn du bei denen eine Leistungsdiagnostik machst, könntest du das dann wohl individuell anpassen. Mit Deiner Diagnostik ohne Spiro kannst/musst Du dann wohl auf die % FTP gehen.
 
Hier habe ich mal die für mich wichtigsten wiss. Fatmax Infos im Hinblick auf %FTP bei verschiedenen Leistungsniveaus dargestellt.
Fettstoffwechseltraining - verschiedene Trainingsformen und Effekte | Seite 10 | Rennrad-News.de (rennrad-news.de) #194 ff.
Es läuft auf 3h bei ca. IF 60 hinaus. Man erzielt dabei eine merklich anderen Effekt als bei vergleichsweise kürzeren Einheiten (1h).
Allerdings sind mit wenigen Sprintausdauerintervallen innerhalb eines moderaten Ausdauertrainings auch sehr starke Anpassungseffekte in den Mitochondrien zu erzielen. Das nennt sich dann Priming.
Zwei verschiedene LIT Ansätze, die man durchaus kombinieren könnte.
Spirometrie habe ich selber noch nie gemacht aber die Quintessenz lässt sich auch grob ohne aber mit PM und HF-Messung bei Dauermethode ausprobieren.
 
Hallo und danke für eure Antworten!
@KarlheinzK: In meinem Fall sind IANS und FTP nahezu identisch, weshalb ich mit dem hier verlinkten Tool einfach mal gespielt habe, bis ich auf meine aktuelle IANS gekommen bin. Jetzt habe ich im Prinzip die Trainingsbereiche abgeleitet wie sie die Jungs der Probike Academy nutzen.

Unbenannt.PNG



Mir ist natürlich bewusst, das das jetzt auch alles wieder "Schätzungen" sind und sicher keine Spiro ersetzen, aber sie teilen den bereiten GA1 Bereich aus der Diagnostik gestern nochmal etwas ein. Spannend ist ja auch das sie LIT als der Bereich unter FatMax, was bei mir laut dem Tool rund 190 Watt wären, definieren. Aber in Kombi mit dem LD von gestern, welche GA1 ja bis 233 Watt definiert macht das schon wieder Sinn, der Fettstoffwechsel baut sich bis zur Schwelle ja zunehmend ab und hört nicht plötzlich auf. Was bei ProBike also Zone 1 und 2 sind war bei der LD gestern ziemlich genau GA1. Das kombiniert mit der von @ronde2009 genbannten Zusammenhang zwischen Dauer und Intensität der GA1 Einheiten ergibt ja dann ein fast komplettes Bild.
DIY Leistungsdiagnostik 2.0 | Triathlon Crew Cologne
@ronde2009 Danke für den Tipp bezüglich Priming und KP Sprints. Das ist ja eine gute Möglichkeit auch kürzere Einheiten bei schlechtem Wetter auf der Rolle etwas wertvoller zu gestalten, die dann vllt. nur 1-1,5h dauern. Also im Prinzip würdest du mir summa summarum empfehlen bei kürzeren Einheiten (z.B1h) diese durch KP Spints / Priming aufzupolieren? Sehe ich das richtig? Oder würde der Effekt hier im Vergleich zu den 3h (IF60) zu gering ausfallen?
 
Schwer zu sagen, wie genau die Effekte sind. Wenn man eine kurze Einheit durch mehr Belastung aufwerten möchte, dann mit etwas längeren Sprints (20-30s) alle 3-5 Minuten. Das bringt dann bei Einheiten von einer Stunde stärkere Signale für Mitochondrienanpassung als nur LIT.
Bei diesen SE EInheiten waren auch die Triglizeride in einer Studie signifikant erhöht, nicht nur PGC1alpha.
Ob man deshalb auf FATmax EInheiten als Profi verzichten sollte glaube ich nicht. Aber man kann zumindest bei wenig Zeit kompensieren, glaube ich.
 
Guten Abend Ronde, danke dir! Das waren wirklich ziemlich hilfreiche Tipps. Ich werde mal weiter recherchieren und falls ich noch auf was Stoße, teile ich es an dieser Stelle mit :)

Zwei andere Sachen geben mir jedoch noch zu denken:
1.
Ich bin heute VO2max Intervalle gefahren, zum Einstieg 3x6x30/30. In der Regel sagt man ja, dass diese Intervalle bei 130 Prozent (Im Plan von Probike Academy waren es zwischen 125 und 135 Prozent der FTP) gefahren werden sollen. Wenn ich davon ausgehen das FTP und IANS sich nicht weltbewegend voneinander unterschieden (stimmt diese Annahme?), dann wären das so etwa 350 Watt.
Die Intervalle bin ich, nachdem ich die ersten 1,5 Sätze mit 350 Watt gefahren bin, schlussendlich mit 450 -500Watt gefahren. Das würde in der vorgestern gemacht Diagnostik dem CP4 und CP2 Bereich entsprechen. Ist meine Annahme, das IAN und FTP nahezu identisch sind also falsch?

2. In der LD von gestern war auch der CP (Critical Power) Wert für 20min angegeben. Wenn ich das auf den Test von Andy Coggan übertrage und die 336 Watt mit 0,95 multipliziere, käme ich auf eine FTP von 318 Watt. Vor 4/5 Wochen hatte ich mal nen Rampentest auf Zwift gemacht und kam auch auf 318 Watt, seitdem aber kaum Rad gefahren. Trotzdem ein spannender Zufall.

Irgendwo muss ich doch einen Gedankenfehler haben. Wäre toll wenn Ihr mir auf die Sprünge helft. Vielen Dank!
 
Ich hatte nur nachgefragt weil die Sprünge sehr hoch sind. Hatte mal ne gebremste Taxc Rolle und einen gigantischen Stufentest gefahren. Bis ich festgestellt habe, das der Reifen gar nicht richtig gebremst wurde. Die Werte sollten bei Direto ja stimmen. Dann würde ich die Einheiten mal genauer beobachten. Wenn es beim nächsten mal wieder wesentlich schwerer fällt könnte es trotzdem an der Kalibrierung des Gerätes liegen. Oder im Labor war es zu warm?
 
Wenn man eine kurze Einheit durch mehr Belastung aufwerten möchte, dann mit etwas längeren Sprints (20-30s) alle 3-5 Minuten.

solche Einheiten gibt es in dem PA-Baseplan immer mal wieder.


Dass mit den 450 Watt bei den 30/30 Einheiten wundert mich ehrlich gesagt etwas. Das sollte ja eigentlich schon eher am oberen Ende der Belastung sein. Da mal eben 100 Watt draufzulegen - irgendeine der vielen Zahlen kann da irgendwie nicht stimmen.
 
Man muss das ein paarr mal im Training machen und dann Messfehler oder ggf. wahre FTP herausbekommen. Bei den EInheiten gibt es auch immer mal wieder welche, die besonders gut klappen. Die Intensität ist aber auf Dauer zu hoch.
Was es auch gibt, das jemand sich innerhalb einer Testreihe doch noch stark verbessert. Testen ist Training. So kommt es, das die erst niedrigen Testwerte später nochmal deutlich übertroffen werden können.
 
FTP-Test: beliebt aber unzuverlässig - iQ athletik
Ganz interessant bezüglich meiner Frage über die Vergleichbarkeit von FTP und IANS. Sie kommen zum Fazit, das beide Werte nicht miteinander vergleichbar sind, aber Differenzieren das nochmal etwas aus...Je nach Leistungsfähigkeit des Radsportlers kann es durchaus zu Korrelationen kommen. Der Unterschied von 50 Watt zwischen meinem FTP Test auf Zwift und der Laktatdiagnostik sind zu groß.

@dobelli Ich werde wohl nicht darum herumkommen, wie @ronde2009 schon anmerkt, einfach mal ein bisschen weiter zu testen und die (Leistungs)-Entwicklung zu beobachten. Das mit der etwas fragwürdigen Schwelle ist ja in der jetzigen Trainingsphase kein Problem. GA1/LIT Bereiche werden ja vermutlich stimmen. Das legt der Vergleich der LD mit den Werten der Leistungsdiagnostik 2.0 von ProBike Academy nahe (Wo mit max. 440 Watt anbei bemerkt auch die Wattwerte für die VO2max mehr oder weniger passen würde...

Auch die V02max Intervalle kann ich ja gut übers Gefühl steuern, von daher denke ich werde ich die Grundlagenphase trotzdem gut nutzen :) Danach stimmt die Schwelle ja eh nicht mehr....

Was den Direto betrifft kalibriere ich diesen eigentlich regelmäßig und im Labor habe ich auf Nachfrage nen Ventilator bekommen, also da würde ich jetzt primär kein Problem sehen.

Spannend, eigentlich war der Plan aus dem Labor zugehen, definitive Werte zu haben und loszulegen, das war wohl nix 😅
 
Der Unterschied von 50 Watt zwischen meinem FTP Test auf Zwift und der Laktatdiagnostik sind zu groß.

bei mir war der Vergleich "Rampentest mit Trainerroad" vs. "Leistungsdiagnostik 2.0" im Frühjahr ~25 Watt. (Rampentest bei Trainerroad war etwas mehr). Mit den Werten der "Leistungsdiagnostik"trainiere ich jetzt. Das kommt für mich ganz gut hin.

Ich könnte mal wieder zum Vergleich einen "20 Minuten-Test" fahren, aber ich hab so wenig Lust :D
 
Finde diese Geschichte auch noch ganz sinnvoll...https://www.triathloncoach-royhinnen.ch/bikeformel/
 
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