• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

  • Ersteller Ersteller kamikaze_dasOriginal
  • Erstellt am Erstellt am
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Leguhahn schrieb:
Was soviel bedeuten müsste wie die maximal aufnehmbare Sauerstoffmenge :confused:
Zum Vergrößern anklicken....


Verwertung ist hier das Zauberwort;):rolleyes:

Ich als muskulöser Sprintertyp, bin bei stark hügeligen Kursen immer im Nachteil. Ich muss durch die mir anhaftende Muskelmasse soviel Sauerstoff verwerten, der mir von meinem eigenen Körper gar nicht angeboten wird. Bin also eher meinem Körper Sauerstoff schuldig, als ein Dürrer. Ein Hungerhaken hingegen, hat sehr viel weniger Muskelmasse zu versorgen und annähernd die gleiche Menge Blut im Körper, das dann die Muskeln mit Sauerstoff versorgen kann.

Um das Thema mal etwas weniger akademisch und formelbehaftet für mich selbst erklärbar zu machen, wähle ich, eigentlich wie immer, eher einfache Formulierungen. Sollte ich mich verformuliert haben, dann bitte ich um höfliche Korrektour. Kein KDO-Style bitte! ich bin aus dem Norden und somit sehr einfühlsam und auch sensibel!
 

Anzeige

Re: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

DerPiet schrieb:
Gibt es eigentlich Studien darüber in welchem Bereich sich die trainierbarkeit bewegt ?
Zum Vergrößern anklicken....
Es gibt prospektive, randomisiert kontrollierte Studien über vergleichsweise kurze Beobachtungsdauern, die natürlich nicht das gesamte Trainierbarkeitspotential ausschöpfen können, aber hoch signifikant die prinzipielle Trainierbarkeit des Parameters beweisen.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20873080
(leider gerade keine Zeit für vertiefende Recherche)

Der Bereich, in dem sich die Trainierbarkeit bewegt, dürfte ca. Faktor 1,5-2 betragen (Unterschied gesunde Normalpopulation / topp-trainierte Ausdauersportler):
http://www.dshs-koeln.de/imb/spomedial/content/e866/e2442/e3862/e4009/e4019/index_ger.html
http://www.leistungssport.com/index.php?site=140

on-Topic:
Wenn man die (relevantere) gewichtsbezogene VO2max betrachtet, dann bietet sich natürlich auch noch eine weitere Variable an ... :D
 
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

pacificline schrieb:
Verwertung ist hier das Zauberwort;):rolleyes:
Zum Vergrößern anklicken....
alle drei Faktoren spielen hinein:
- Aufnahme (wenig trainierbar, da durch Lungenvolumen vorgegeben)
- Transport (trainierbar: Herzminutenvolumen, Höhentraining)
- Verwertung (stark trainierbar: Muskelkapillarisierung, Muskelleistung)

Wäre tatsächlich die Aufnahme hart limitierend, dann wäre VO2max nicht entwickelbar.

Ohne es beweisen zu können: die Aufnahme- und Transportfähigkeit definiert in diesem Dreieck, wie viel Muskelmasse sich ein Sportler "leisten kann", um seine Leistung zu erhöhen, ohne in das Risiko zu laufen, an der mangelnden Sauerstoffzufuhr zu ersticken.
Der Zusammenhang ist zwar nicht hart, bestimmt aber letzten Endes dennoch, ob jemand "reiner" Sprinter ist, zum "Intervall-Monster" für die letzten 3 km vor dem Ziel taugt oder ein begnadeter Zeitfahrer bzw. Kletterer sein kann. Die ersten beiden Typen kommen mit viel Muskel pro VO2max zurecht, will man aber auch in den beiden anderen Disziplinen bestehen, so sollte man seine Muskelmasse der individuellen VO2max anpassen, damit Angebot und Nachfrage in Einklang gebracht werden können.
 
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

pacificline schrieb:
... Sollte ich mich verformuliert haben, dann bitte ich um höfliche Korrektour. Kein KDO-Style bitte! ich bin aus dem Norden und somit sehr einfühlsam und auch sensibel!
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn du so freundlich bittest, sollst du natürlich eine höfliche Korrektur erhalten.

Ich möchte dich höflich auf folgendes hinweisen: Deine Formulierung
pacificline schrieb:
... Ein Hungerhaken hingegen, hat sehr viel weniger Muskelmasse zu versorgen und annähernd die gleiche Menge Blut im Körper, das dann die Muskeln mit Sauerstoff versorgen kann.
Zum Vergrößern anklicken....
beinhaltet einen sachlichen Fehler:

Die Kapazität des Herz-Kreislaufsystems zur Versorgung des Körpers mit Sauerstoff hängt - vorausgesetzt die Person leidet nicht unter Blutarmut - nicht von der Menge des Blutes ab, sondern von der Fähigkeit, große Mengen von Blut in einer Zeiteinheit in Umlauf zu bringen, also vom Schlagvolumen des Herzens und von der Herzfrequenz (= Puls). Weitere Einflußfaktoren sind vor allem die Hämoglobin-Konzentration im Blut, der Mitochondrienreichtum der Muskulatur und die Ausstattung mit den Enzymen für die verschiedenen Reaktionen der aeroben, also sauerstoffverbrauchenden Stoffwechselwege.

Ich finde übrigens dein Bemühen, mit möglichst wenig Fachausdrücken auszukommen, sehr gut. Ich finde, man kann sehr gut richtig und trotzdem einfach schreiben. In Fällen, wo ein Fachbegriff unumgänglich ist, hilft oft eine Verlinkung.

@leguhahn:
Zwei kleine Anmerkungen, wenn's auch in anderer Form schon mehr oder weniger gesagt wurde:
  • Der Begriff maximale Sauerstoff-Aufnahme ist mißverständlich, aber er ist nunmal so definiert: Es geht nicht darum, wieviel Sauerstoff das Blut maximal aus der Lunge aufnehmen kann, sondern nur um den Teil, der auch tatsächlich vom Körper dem Blut wieder entnommen wird. Beispiel: Die Nieren zweigen sich vom Blutkreislaufsystem in Ruhe etwa 25% des arteriellen Blutes ab. Sie entziehen dem Blut aber nur ca. 8% des darin enthaltenen Sauerstoffs. Es gehen also so schonmal 23% des Sauerstoffs ungenutzt über die Venen wieder zur Lunge zurück. Die Muskeln dagegen dürften dem Blut sicher über 80% des Sauerstoffs entziehen.*
  • Die Sauerstoff-Aufnahme stellt erst einmal nur den Rahmen für die tatsächliche Ausdauer-Kapazität dar. Sie wird von so gut wie jedem Probanden erst erreicht, wenn er sich so belastet, daß er diese Intensität nur kurzzeitig aufrechterhalten kann. Entscheidend sind daher die Dauerleistungsgrenzen (iANS, ventilatorische Schwelle, 1/2-Std.-Leistung usw.), die zeigen, ob eine bestimmte Ausschöpfung der Kapazität, die durch die VO2max vorgegeben ist, dauerhaft aufrechterhalten werden kann.
____________________
*Das zeigt gleichzeitig, warum und wie die VO2max trainierbar ist. Vergleichen wir es mit einer Feuerwehr: Die Jungs laufen im Ruhezustand mit vollen Eimern los und kehren mit zu 75% gefüllten Eimern zurück. Um also eine bestimmte Wassermenge (analog Sauerstoffmenge) in das Feuer zu kippen, müssen sie 4mal so viel laufen, wie wenn sie die Eimer ganz auskippen.

Wieviel Sauerstoff der Körper dem Blut entnehmen kann, ist von der Enzymausstattung, der Kapillarisierung, dem Mitochondrienreichtum der Muskeln usw. abhängig. Diese Faktoren sind trainierbar, so daß der Körper bei gleichem Schlagvolumen des Herzens und gleicher Herzfrequenz im trainierten Zustand deutlich mehr Sauerstoff aufnehmen kann.

Gruß

k.
 
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Interessant finde ich im letzten Link von Mi67, dass VO2max im Alter nur schwer gesteigert werden kann(20-50%) aber das Verweilen im V02-Grenzbereich besser trainierbar ist(50-70%). Nimmt es vielen doch die Illusion auf eine späte Karriere.
 
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

bergdoc schrieb:
Interessant finde ich im letzten Link von Mi67, dass VO2max im Alter nur schwer gesteigert werden kann(20-50%) aber das Verweilen im V02-Grenzbereich besser trainierbar ist(50-70%). Nimmt es vielen doch die Illusion auf eine späte Karriere.[Hervorh. k.]
Zum Vergrößern anklicken....
Die Schlußfolgerung verstehe ich nicht.

k.
 
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Ist doch einfach- schneller werden ist sehr schwer,höchstens länger im gleichen Tempo.

Manchmal ist halt weniger mehr...
 
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

DerPiet schrieb:
Hmmm,
könnte es sein, dass Du damals einfach nur recht weit von Deiner erreichbaren VO2max entfernt warst ?

Ansonsten war meine Aussage auch ein bischen missverständlich. Ich denke, jemand der schon einen guten Trainingsstand hat, kann anschliessend an allen möglichen Parametern arbeiten, aber seine VO2max nicht mehr signifikant stieigern.
Zum Vergrößern anklicken....

Fraglos war bei mir die VO2max zum Zeitpunkt des ersten Tests "unterwentwickelt". Das spricht aber überhaupt nicht gegen die Feststellung dass die Vo2max beeinflusst werden kann, im Gegenteil. Dass das bei einem hochtrainierten Sportler i.d.R. sehr viel schwieriger ist als bei einem weniger trainierten liegt glaube ich auf der Hand. Ob es unmöglich ist, ist meiner Meinung nach nicht allgemein zu beantworten.
 
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

wow es ist wohl schon wieder neujahr*gg

hier http://www.biosci.ohiou.edu/faculty...aches page/VO2max summary results Runners.htm auch noch was zum vo2max. leider ist die im artikel verlinkte webseite von professor seiler z.Z abgeschaltet, das ist die mit abstand beste informationsquelle fuer den ausdauersportler. zu seiler http://www.uia.no/kk/profil/stephens man kann den mann auch problemlos anmailen bezueglich trainingsfragen, in english oder norwegisch aber bitte, deutsch ist fuer ihn wohl bischen schwierig-))

hudewutz
 
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Mi67 schrieb:
Die Lehrbuchschreiber, die VO2max ursprünglich als "untrainierbar" titulierten, haben einen kräftigen Bock geschossen. Die heutige Verwirrung mit der immer wieder zuhörenden Kompromissformulierung: "ist trainierbar, jedoch in vorgegebenen genetischen Grenzen" unterscheidet sich in keiner Weise von anderen trainierbaren Parametern, die ebenfalls nicht unendlich trainierbar sind. Warum also bei der VO2max die Gene signifikanter limitieren sollten, als in der Optimierung von Maximalkraft oder der iANS, das sind uns alle Autoren bislang schuldig geblieben.

-> also sagen wir einfach: VO2max ist trainierbar. :D
Zum Vergrößern anklicken....
Das les' ich jetzt erst und kann dem nur von ganzem Herzen zustimmen!

k.
 
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Trainierbar sicher, aber wer keine gute Anlagen hat kann trainieren wie er will, er wird nie so gut werden wie einer mit besseren Anlagen, der eventuell weniger trainiert.
Man sagt ja auch es gibt nur wenige, die das Zeug zu einem TdF-Sieg haben und ich finde das setzt sich im Hobbybereich fort.
 
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

bergdoc schrieb:
Trainierbar sicher, aber wer keine gute Anlagen hat kann trainieren wie er will, er wird nie so gut werden wie einer mit besseren Anlagen, der eventuell weniger trainiert.
Man sagt ja auch es gibt nur wenige, die das Zeug zu einem TdF-Sieg haben und ich finde das setzt sich im Hobbybereich fort.
Zum Vergrößern anklicken....
Das gleiche kannst Du für jeden anderen Teilaspekt des Radfahrens sagen. Contador könnte trainieren wie er will, er würde einen Förstermann beim Bahnsprint nie abbügeln können. Selbst das Ausmaß der möglichen Steigerung ist nicht soo frappierend geringer, als z.B. die Schwellenleistung bzw. die gewichtsbezogene Leistung. Die Freizeitlusche hat vielleicht 3-3,5 W/kg, der TdF-Sieger kommt vielleicht auf 6-6,7 W/kg (incl. Doping), also Faktor 2. Genau den Faktor 2 (incl. Doping bzw. vielleicht 1,5-1,7 ohne) finden wir auch in der Trainierbarkeit der VO2max wieder.

Ist also nicht mehr oder nicht weniger trainierbar, als manch andere Parameter.
 
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Mi67 schrieb:
... Ist also nicht mehr oder nicht weniger trainierbar, als manch andere Parameter.
Zum Vergrößern anklicken....
Wobei hier jetzt natürlich die Frage aussen vor bleibt, ob es der Parameter ist, der in 1. Linie zu trainieren ist. Für den stärker auf langfristige Ausdauer orientierten Sportler sind sicherlich die Dauerleistungsgrenzen mindestens genauso wichtig.

k.
 
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

Irgendwo habe ich abgespeichert, dass es beim "angeborenen" VO2 max Variationen zwischen 30 und 50 ml/mim/Kg gebe. Mit dem Faktor 1,7 wären der Trainierte und der Untrainierte mit den schlechten Anlagen gleich. Darauf bezog sich meine Resignation bzgl. der Gene, aber vielleicht habe ich auch veraltete Zahlen im Gedächtnis.
Kamikaze hat natürlich Recht in einem Rennen kommt es eher auf die Grenzen an als auf absolute Zahlen.
 
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

bergdoc schrieb:
Irgendwo habe ich abgespeichert, dass es beim "angeborenen" VO2 max Variationen zwischen 30 und 50 ml/mim/Kg gebe. Mit dem Faktor 1,7 wären der Trainierte und der Untrainierte mit den schlechten Anlagen gleich. Darauf bezog sich meine Resignation bzgl. der Gene, aber vielleicht habe ich auch veraltete Zahlen im Gedächtnis.
Kamikaze hat natürlich Recht in einem Rennen kommt es eher auf die Grenzen an als auf absolute Zahlen.
Zum Vergrößern anklicken....
Was die Angaben zum Faktor "angeboren : trainiert" angeht, würde ich erstmal den Quellen von Mi67 und seiner plausiblen Argumentation vertrauen.

In Bezug auf mein Argument hast du mich glaub ich mißverstanden: Es ist für Ausdauersportler aller Coleur wichtig, eine hohe Dauerleistungsgrenze zu haben. Das hat mit Rennen oder nicht-Rennen nicht viel zu tun. Im Gegenteil: Gerade im Rennen habe Fahrer, die über keine so hohe Dauerleistungsgrenze, aber über eine hohe VO2max verfügen einen Vorteil. Allerdings ist es in der Regel so, daß es auch dort auf Dauerleistungsgrenzen ankommt, allerdings solche für kürzere Ausdauerleistungen von z.B. 5 min. Geht es um Zwischenspurts, Attacken usw., sind dann allerdings die wirklich weitaus überwiegend anaeroben Leistungsanteile wichtiger.

k.
 
AW: Müssen Radsportler wirklich so dürr sein?

lunatik schrieb:
Dazu ein interessanter Link: http://www.radpanther.de/index.php?id=83#spitzenphysiologie

Demnach muss man sich nicht so sehr um VO2max kümmern, sondern die Schwellenleistungen trainieren.
Zum Vergrößern anklicken....
Das würde dann stimmen, wenn es Trainingsmethoden a, b, c... zum Trainieren der VO2max und Methoden x,y,z... zum Trainieren der Schwellen gäbe.

Tatsächlich trainieren wir unser Organsystem und unsere Muskeln.

Das hat Auswirkungen auf einzelne Parameter, Stoffkonzentrationen, Organentwicklung usw. Die einzelnen Anpassungen sind z.B. Erhöhung des Schlagvolumens des Herzens, Erhöhung der Hämoglobin-Konzentration usw., aber auch Verbesserung des Laktattransports, Verbesserung der Koordination der Stoffwechselwege usw.

Fast alle diese Anpassungen führen zu einer Erhöhung von VO2max und Verbesserung der Schwellenleistungen.

Ich denke, man muß das im Zeitverlauf sehen.

Da ist es so, daß die VO2max schneller einen bestimmten Grenzwert erreicht. Es ist also für einen "mittleren" Trainingszustand eher charakteristisch, daß die Schwellenleistung stark hinter der VO2max hinterherhinkt.

Die Forderung muß also sein, das Training so zu differenzieren und zu verfeinern, daß bei weiter leicht steigender VO2max die Schwellenleistung steigt. Dies erreicht man vor allem durch eine Kombination von Grundlagenausdauertraining und intensiven Trainingsmethoden, die die Koordination der Laktatverwertung verbessern. Hier liegen bei einem Sportler mit mittelguter Ausdauer, welche stark auf einem gut entwickelten Fettstoffwechsel beruht, die größten Steigerungspotentiale.

Das heißt allerdings nicht, daß die "langweiligen" Grundlageneinheiten überflüssig würden. Spitzen-Profis erreichen die Erhöhung ihrer Ausdauerleistung im Verlaufe der Saison vor allem durch ein abgestimmtes Wettkampfprogramm, daß sie über Mitrollen-Mal was Antesten-Etappensiege erreichen-Erfolge bei kleinen Rundfahrten erreichen usw. langsam an ihre Höchform heranführt.

k.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
Zurück