Natürliche Leistungssteigerung

[arno¹]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Ob nun GA-Orgien oder SST-Exzesse besser geeignet sind, die Fähigkeit zum Laktatabbau zu optimieren und/oder die bei tolerablen Laktatwerten ausschöpfbare Pulsspanne zu maximieren? Dies wäre der eigentlich interessante Punkt.

Das stimmt und im Hintergrund wird nach mehr Informationen gesucht. Ist schon spannend, daß man nach den neuesten Erkenntnissen offensichtlich 99% aller Trainingskonzepte umschreiben kann - solche Begrifflichkeiten wie "Fettstoffwechsel trainieren" stehen dort festgeschrieben wie ein elftes Gebot.

Habe unter anderem folgende interessante Studie gefunden: "Reduced efficiency, but increased fat oxidation, in mitochondria from human skeletal muscle after 24-h ultraendurance exercise. - Athletes in ultraendurance performance performed running, kayaking, and cycling at 60% of their peak O(2) consumption for 24 h."

@FixedGear, da Du Ahnung davon hast: den Runden Tritt mittels Starrgangnabentraining zu trainieren - was muss man dabei beachten? Abfahrten vermeiden?

Mir würde es jetzt garnicht so sehr um das Fixie-Freak-Sein gehen - das sind unzweifelhaft teilweise extrem stylishe Räder, aber ich würde z.B. der Praktikabilität halber auch Bremsen benutzen. Mir würde es zunächst ums Trainieren gehen und da stellen sich natürlich viele Fragen im Vorfeld, wie z.B.: wo kriege ich Schraubkranznabe und passende Ritzel her, oder welche technischen Belange müsste man beim Zusammenbau berücksichtigen? Gibt es dazu Doku im Internet - habe bis jetzt nur http://www.fixedgeargallery.com/indextecharticles.html gefunden. Gibt doch bestimmt so Seiten, wie die von XRated.

 

[arno¹]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

... ich meldete mich eigentlich auch noch auf unten folgende Zusammenfassung von pjotr hier, die ich sehr gelungen finde:

"Noch ein paar Anmerkungen zu den physiologischen Grundlagen. Weiter oben in der Diskussion hat sich ja schon gezeigt, dass der Fettstoffwechsel nach gegenwärtigem Erkenntnisstand nicht trainierbar ist, jedenfalls nicht in der Form, wie man das bislang glaubte.

Auf der Website von dem Doblinger gibt es noch eine weiteren Artikel, der sich mit dem Fettstoffwechsel befasst, dort wird das nochmal eingehender erläutert http://www.sportmed-doblinger.at/Fettstoffwechsel.htm. Was dort ausgeführt wird, scheint sich auch durch Recherchen bei pubmed zu bestätigen) und u.a. darauf hingewiesen, dass der Fettstoffwechsel durch Veränderungen des PH-Wertes gehemmt wird.

Diese treten auf, wenn Laktat produziert wird. Die Schlussfolgerung daraus ist, dass für die Aktivität des Fettstoffwechsel die Schwellenleistung an der IANS eintscheidend ist, denn die ist der Kernparameter an dem man ablesen kann, wieviel Laktat der Sportler bei einer gegebenen Belastung produziert.

Wenn also der Fettstoffwechsel offenbar abhängig von der Schwellenleistung ist, rechtfertigt das IMO diejenigen Trainingskonzepte, die die Erhöhung der Schwellenleistung in den Mittelpunkt stellen (das sind die angesprochenen L4-Intervalle und SST).

Dagegen bringen offensichtlich klassische Fettstoffwechselfahren mit niederiger Intensität oder gar auf nüchteren Magen nicht den gewünschen Effekt. Lange Radeinheiten haben nach wie vor ihre Berechtigung, aber nicht zur Entwicklung des Fettstoffwechsel, sondern zur Ausbildung von Ermüdungsresistenz. Mi67 hat ja weiter oben schon drauf hingewisen, dass man selbst bei Intensitäten die die KH-Speicher schonen irgendwann ermüdet ist."

Unter anderem könnte ich mir dann vermutlich meine Fastenfahrten schenken. Mal sehen.

 

[moreno]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Es gibt da 2 Sorten, Starrlauffahrer die das schom immer im Winter praktzierten, von Lemond, Amstrong, Hamilton bis zu früher Coppi.
Heute ist es Style, Mode geworden, jetzt heisst es Fixi.
Im fahre im Winter nur so, im Sommer 1x pro Woche.
Gibt hier ja hier ein Unterforum.

 

[arno¹]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Danke für den Hinweis 8)

Da gibts ja auch den Teile-Thread. Und auch einen, der sich mit dem Zusammenbauen beschäftigt. Sheldon Brown soll eine gute Seite haben.

Was muss man beim Trainieren beachten? Bringt das denn wirklich was? Bessere Muskelkoordination für den Runden Tritt? Trainiere das normalerweise einfach mit dem normalen Rad. Was soll der Vorteil sein?

 

[FixedGear]

Starrnabentraining

Mir bringt es sehr viel - deshalb auch der Name.

Man tritt die ganze Zeit und nutzt dadurch die Trainingszeit besser aus. Wobei ich im Gegensatz zu anderen viel von Grundlagentraining halte und am Wochenende dann auch Vierstundenausfahrten starr mache. Was Arno da oben alles über den Fettstoffwechsell sagt, sehe ich anders.

Dann tritt man natürlich geschmeidiger und effizienter. Man nutzt Abfahrten (also leichte, zu schwere Berge verbieten sich von selbst) auch zum Training, das Drehen ist oft anstrengender als das Hochkommen.

Ein weiterer Punkt ist die Fahrtechnik. Man muss alle Kurven möglichst in Ideallinie fahren, um überhaupt rumzukommen. Das Rad zwingt einen sozusagen in die Ideallinie. Wenn man den Winter über starr in einer gemischten Gruppe trainiert hat, ist das Fahren im Sommer im Renngetümmel und erst recht im Bahnrennen wesentlich einfacher. Allerdings muss man sich das Bremsen per Kontern abgewöhnen, wenn man wieder aufs Schaltungsrad wechselt.

Nicht zu unterschätzen sind die Sicherheitsaspekte. Bremsen mit Kontern geht wesentlich direkter als mit Hand. Ausserdem rutscht man durch das permanente Mittreten nicht so leicht weg in rutschigen Kurven.

Der Verschleiss ist deutlich reduziert. Das Material ist robuster und leichter zu pflegen.

Zu guter Letzt macht es mehr Spass, weil man ständig aufmerksam sein muss. Dadurch achtet man nicht so auf Dreckwetter. Allerdings halte ich Schutzbleche für unverzichtbar.

Im Winter trainiere ich Strasse nur starr, zusätzlich Krafftraining mit Gewichten, Hallentraining und Intervalle auf dem Ergo, manchmal auch noch freie Rolle. Im Sommer mache ich einen Teil des Grundlagentrainings starr, zusätzlich ganzjährig noch alle Verkehrsfahrten.

 

[arno¹]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Danke sehr für deine sozusagen enthusiastische Beschreibung der vielen Vorteile - das hat mir richtig Lust darauf gemacht. Und auf fixedgeargallery gibt es auch einen Artikel über fixed crossen ... mal schauen.

Das man "geschmeidiger und effizienter" davon tritt, scheint aber kein Selbstläufer zu sein. Es gibt doch diese Studie über den deutschen Gold-Bahnradvierer, wo bis auf einen alle nicht besonders rund treten.

Ich will ja nicht ketzerisch sein, aber wenn die nicht davon rund treten, wer denn dann? Man könnte fast meinen, daß was da immer so verkauft wird zum Training des Runden Tritts, also einbeinig fahren (o.k. das ist ganz gut um da mal ein Gefühl für zu kriegen), Starrnabe usw., wieder nur irgendwie einfach so unhinterfragt gemacht wird, weil alle das immer schon so gemacht haben, oder?

Ich denke, man kann das auch auf einem normalen Bike sehr gut trainieren (und ich mache das auch), z.B. wenn es um Kraftausdauer geht oder aber um trittfrequenzorientiertes Training.

FixedGear, zum Fettstoffwechsel: ich weiß es doch auch noch nicht so genau - und versuche mich im Moment zu informieren. Später mehr dazu.

 

[pjotr]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Wenn ich das richtig verstehe, dann verbirgt sich hinter "SST" etwa der gleiche Trainingsreiz wie hinter der Teilnahme an RTFs - also schwankende Belastungen etwa zwischen Obergrenze Ga1 und Mitte EB, durchschnittlich an der aeroben Schwelle. Das ist weder neu, noch bedarf es dafür neuer Begrifflichkeiten und neuer Technik (Wattmesser). Und für den üblichen (Kriterien-) Rennsport ist es sogar absolut kontraproduktiv, wenn man so etwas zu oft anwendet.

SST nix mit RTF zu tun und ist auch überhaupt nicht in dem Kontext entwickelt wurden, wie leicht ein Blick in die einschlägigen englischsprachigen Foren in denen das diskutiert wird zeigt, vielmehr ist ein Konzept was dort gerade unter Rennfahrern verbreitet ist.
SST zielt auf die Optimierung des aeroben Stoffwechsel ist also eine Form des Grundlagenausdauertrainings.
Sieht man vielleicht einmal von reinen Bahnsprintern ab (da habe ich keine Vorstellung drüber) dürfte wohl unbestritten sein, dass der aerobe Stoffwechsel, also die soviel zitierte Grundlagenausdauer von der Du nach Deinem letzten Posting ja auch was hälst bei jeder Form von Radsport wichtig ist. Maßstab zur Beurteilung der Grundlagenausdauer ist die Leistung, die ein Sportler an der anaeroben Schwelle bringen kann.

Man kann den aeroben Stoffwechsel sicher auch mit dem klassischen Ansatz großer Grundlagenumfängen mit weniger Intensität verbessern, allerdings haben solche großen Umfänge auch Schattenseiten, wie großer Zeitbedarf, auch bei schlechtem Wetter lange fahren zu müssen (mit entsprechenden Risiken für die Gesundheit), erhebliche Ermüdung nach den langen Einheiten, die Auswirkungen auf das folgende (intensivere Trainingsprogramme) haben usw. Da sich wie oben ja diskutiert ohnehin gezeigt hat, dass der Fettstoffwechsel offenbar nicht trainierbar ist, sind ganz langen Einheiten also auch nicht ganz so effizient wie bisher angenommen. Das alles spricht in der Summe dafür, nach anderen Formen des GA-Trainings zu suchen. Die sehen dann eben etwas intensiver aus, als bislang empfohlen und schließen z.B. auch GA2 ein. Weil das aus de, englischsprachigen Raum kommt und die natürlich weder mit GA2 noch EB begrifflich was anfangen können haben die halt den Begriff SST dafür erfunden. Der Sweet Spot markiert den Bereich, bei dem man nach der zungrundliegenden Theorie, den größten Trainingsreiz, je Zeiteinheit auf den aeroben Stoffwechsel ausübt. Was wirklich neues ist das wirklich nicht, es geht im Grund nur darum sich von einigen bislang verbreiteten Dogmen und Irrtümern zu verabschieden.

Wieso SST der Form eines Kriteriumsfahrers verschlechtern soll ist mir indem Zusammenhang übrigens völlig unklar. Weder SST (noch die Teilnahme an RTF) ruinieren dir die anaeroben Fähigkeiten die Du für sowas brauchst. Mag ja sein, dass das eine unter Rennfahrern geäußerte Einschätzung ist, eine nachvollziehbarer physiologische Begründung dafür fällt mir aber nicht ein.

 

[FixedGear]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

SST nix mit RTF zu tun...Maßstab zur Beurteilung der Grundlagenausdauer ist die Leistung, die ein Sportler an der anaeroben Schwelle bringen kann...Da sich wie oben ja diskutiert ohnehin gezeigt hat, dass der Fettstoffwechsel offenbar nicht trainierbar ist... Wieso SST der Form eines Kriteriumsfahrers verschlechtern soll ist mir indem Zusammenhang übrigens völlig unklar. Weder SST (noch die Teilnahme an RTF) ruinieren dir die anaeroben Fähigkeiten die Du für sowas brauchst. Mag ja sein, dass das eine unter Rennfahrern geäußerte Einschätzung ist, eine nachvollziehbarer physiologische Begründung dafür fällt mir aber nicht ein.

Mal vier Punkte rausgegriffen...

Dieses "SST" hat mit RTF-Fahren die Belastungsintensität gemeinsam, also zwischen GA1 und EB, durchschnittlich GA2 bis aerobe Schwelle. Ich gehe dabei von dem im raum hannover üblichen RTF-Stil aus, 110km in drei Stunden, relativ gleichmäßig usw, denke aber, dass andernorts auch so gefahren wird.

"Grundlagenausdauer" definiere ich als Leistungsfähigkeit ohne Laktatanstieg, also nicht die Schwellenleistung (bzw. Stundenleistung), sondern deutlich drunter, eher so die Zwölfstundenleistung.

Der Fettstoffwechsel ist nicht trainierbar? Sehe ich anders, bei mir haben sich durch konsequentes Grundlagentraining die Bereiche quasi verschoben.

Und von letzterem berichten viele Rennfahrer...man spricht auch vom "Diesel-Effekt"...man kann zwar stundenlang einen 36er Schnitt bolzen, man kriegt es aber nicht mehr hin, zwischendurch öfters auf 45 zu beschleunigen. Daran scheitern viele konditionsstarke RTFler und Triathleten, wenn sie mal ein C-Klasse-Kriterium fahren wollen. Und dieses Ergebnis -hohe Leistung an der aeroben Schwelle, aber keine Spritzigkeit, keine Fähigkeit zu vielen wiederholten Spitzenbelastungen- scheint man durch viel GA2-Training und Laufen erzeugen zu können.

 

[pjotr]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Das man "geschmeidiger und effizienter" davon tritt, scheint aber kein Selbstläufer zu sein. Es gibt doch diese Studie über den deutschen Gold-Bahnradvierer, wo bis auf einen alle nicht besonders rund treten.

Hi arno¹

das ist nicht die einzige Studie die zeigt, dass die besonders guten Fahrer unrund treten. Ein weiteres Beispiel findet sich bei Coyle
http://www.edb.utexas.edu/coyle/pdf... in Sports and Exercise, 23, 93-107, 1991.pdf
Da wurden Kategorie 1 und 2 Fahrer des US-Verbandes verglichen. Die Kat 1 Fahrer waren in 40 km Zf 10% schneller und brachten im Schnitt 11% mehr Leistung als die Kat 2 Fahrer. Die höhere Leistung der Kat1-Leute kam ganz überwiegend durch höhere Drehmomente in der Pedalabwärtsbewegung zustande (!!!), was die Autoren auf eine höheren Anteil von Typ 1 Muskelfasern zurückführen (die anscheinend wiederum mit der Anzahl der Jahre mit der die Sportler Ausdauertraining betreiben zusammenhängt).

Soweit ich weiß, ist der Versuch, rund zu treten eher leistungshemmend als leistungsfördernd. Den rundesten Tritt findet man offenbar bei MTBklern, weil die auf matschigem Untergrund gezwungen sind Drehmomentspitzen zu vermeiden.

Gruß P.

 

[arno¹]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

pjotr, ich finde, daß das ständige Trainieren des Runden Tritts z.B. bei bestimmten Bereichen wie Kraftausdauer jeweils eine direkte Erhöhung der Geschwindigkeit und der Spritzigkeit bewirkt.

Das ist natürlich absolut mein subjektiver Eindruck und mir wäre sehr daran gelegen, das zu objektivieren. Wie genau kommst Du auf die Aussage, der Versuch, rund zu treten sei eher leistungshemmend als leistungsfördernd?

 

[arno¹]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Ich habe mal, angeregt durch die Diskussion "Training intensiv oder extensiv?" wissenschaftliche Studien gesucht, die zur Klärung beitragen können:

Bestimmung der Trainingsintensität, die eine maximale Fettverbrennung bewirkt
Bei dieser Studie ging es darum, Trainingsintensitäten herauszufinden, die maximale Fettverbrennung bewirken. Ergebnis: Fettverbrennungsraten sind über einen weiten Spielraum von Trainingsintensitäten hoch. Bei höheren als die, die zur maximalen Fettverbrennung führten, nahmen die Fettverbrennungsraten deutlich ab.

Effekt der Trainingsintensität auf die Fettverbrennung/-Ausnutzung bei Männern und Frauen
Diese Studie wurde durchgeführt, um Fettverbrennung bei verschiedenen Trainingsintensitäten und in Hinblick auf das Geschlecht zu bestimmen und kommt zu dem Ergebnis, das trotz der Tatsache, daß maximale Fettverbrennung am meisten bei einer Intensität von 60% VO2Max (maximale Sauerstoffaufnahme) beobachtet wurde, Fettverbrennungsraten bei Intensitäten von 40% bis 70% VO2Max statistisch gesehen ähnlich blieben. Frauen verbrannten mehr Fett als Männer bei 40% VO2Max, dieser Unterschied trat bei höheren Intensitäten aber nicht mehr auf.

Reduzierte Wirksamkeit, aber erhöhte Fettverbrennung, in Mitochondrien aus menschlicher Muskulatur nach 24-Stunden Ultra-Ausdauertraining
In dieser Studie wurde die Behauptung überprüft, daß Ultra-Ausdauertraining muskuläre mitochondriale Funktionen beeinflußt. Ultra-Ausdauersportler liefen, fuhren Kajak und Rad über einen Zeitraum von 24 Stunden bei einer Intensität von 60% ihrer maximalen Sauerstoffaufnahme. Dies führte zu einer Verringerung der Wirksamkeit ihrer Mitochondrien ("muskuläre Fettverbrenungszellen"), aber einer erhöhten Gesamtkörper-Sauerstoffverwertung, somit insgesamt erhöhter Verwertung von Substraten.

Wirkung von Trainingsintensitäten auf die Leistung bei Ausdauersportlern
Bei dieser Studie ging es um die Wirkung von zwei verschiedenen Trainingsprogrammen, das eine deutlich unter, das andere innerhalb des Bereiches der Anaeroben Schwelle. Ergebnis sei ein experimenteller Beweis für den Wert eines relativ hohen Anteils von Training mit niedriger Intensität über einen Zeitraum von annähernd von fünf Monaten, vorausgesetzt, die Anteile von Training mit hoher Intensität seien ausreichend.

Die Beziehung zwischen Laktatkonzentration im Plasma und Fettverbrennungsraten über einen großen Bereich von Trainingsintensitäten
Das Ziel dieser Studie war, herauszufinden, ob sich die Trainingsintensität mit maximaler Fettverbrennung deckt mit einer Trainingsintensität, ab der sich Laktat im Plasma anzureichern beginnt. Die Daten der Studie zeigen unter anderem, daß das Anreichern von Laktat im Plasma deutlich verbunden ist mit der Verringerung der Fettverbrennung.

Überlegungen zu diesen Studien
Wenn ich diese Studien jetzt mal ein wenig deute, so decken sich die bisherigen Informationen hier in diesem Thread sehr gut damit:

Die Aktivität der muskulären Fettverbrennungszellen ist zwar durch Training beeinflußbar, wird aber von Laktat als limitierendes Element behindert. Dies rückt höhere Trainingsintensitäten ins Blickfeld, die die Verringerung der Laktatproduktion trainieren. Dabei wird sozusagen zusätzlich die Fettverbrennung selber mittrainiert. Um, wenn das benötigt wird, auf eine Wirksamkeit der Fettverbrennung auch über längere Zeiträume von z.B. sechs Stunden zu kommen, muss dies extra trainiert werden.

Ich finde, das ist kein "alter Wein in neuen Schläuchen", sondern das traditionelle Konzept des "Fettstoffwechseltrainings durch Grundlagenausdauerfahrten" wird von der Wirklichkeit aus dem Kopfstand her auf die Füße gestellt.

 

[pjotr]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

pjotr, ich finde, daß das ständige Trainieren des Runden Tritts z.B. bei bestimmten Bereichen wie Kraftausdauer jeweils eine direkte Erhöhung der Geschwindigkeit und der Spritzigkeit bewirkt.

Das ist natürlich absolut mein subjektiver Eindruck und mir wäre sehr daran gelegen, das zu objektivieren. Wie genau kommst Du auf die Aussage, der Versuch, rund zu treten sei eher leistungshemmend als leistungsfördernd?

IIRC soll der Versuch rund zu treten soll zu muskulären Verspannungen führen, effizienter ist wohl einfaches "auf und ab". Ich kann aus meiner Erfahrung mit dem SRM sagen, dass ich mir durch das wattgestützte Training bei intensiven Intervallen angewöhnt habe, stärker am Pedal zu ziehen weil ich festgestellt habe, dass dabei merkliche Leistungsreserven frei werden. Allerdings ist ja nur ziehen alleine noch kein runder Tritt.

Gruß P.

 

[arno¹]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Es scheint, daß die von mir beobachtete Leistungssteigerung beim "Rund Treten" auf dem erhöhten Willenseinsatz beim Trainieren des Rund Tretens beruht ...



Habe hier eine Studie gefunden, die vier verschiedene Tritttechniken überprüft: bevorzugtes Pedalieren; Pedalieren in Kreisen ("Runder Tritt"); Betonung des Ziehens während der Aufwärtsphase; Betonung des Tretens während der Abwärtsphase.

Ergebnis: lediglich die Betonung des Ziehens während der Aufwärtsphase scheint die mechanische Effektivität relativ deutlich (Größenordnung 20%) zu verbessern, alle anderen Tritttechniken, somit auch der Runde Tritt, unterscheiden sich nicht besonders.

Was ich nicht so ganz verstehe, ist die "Gross Efficiency", was man vielleicht mit "Gesamt-Leistung" übersetzen könnte (aber da bin ich mir überhaupt nicht sicher): diese ist durch die Technik des "Ziehens während der Aufwärtsphase" insgesamt um etwa Größenordnung 5% geringer.

Ok - vielleicht kannst Du aus Deiner Erfahrung noch was dazu sagen, pjotr?

Zumindest sieht es so aus, als bräuchte man sich zumindest um das Märchen des Runden Tritts nicht zu kümmern. Dieser Mythos und seine anscheinend unnützen Trainingsmethoden wie Starrgangtraining, Einbein-Training. Auch die anderen hier dazu genannten Studien betätigen das ja.

Wo wir schon beim Pedalieren und Verabschieden von Mythen sind: auch die in der letzten Zeit vermehrt diskutierte Mittelfußposition scheint unterm Strich nix zu bringen, siehe hier.

...

Ich vermute und suche auch Belege dafür (u.a. in der Placeboforschung), das das, was die Sportler sich z.B. über ihre Trainingsmethoden einreden, sehr wichtig für den Erfolg der jeweiligen Methoden ist.

 

[&%§$-Gegenwind]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Was ich nicht so ganz verstehe, ist die "Gross Efficiency", was man vielleicht mit "Gesamt-Leistung" übersetzen könnte (aber da bin ich mir überhaupt nicht sicher): diese ist durch die Technik des "Ziehens während der Aufwärtsphase" insgesamt um etwa Größenordnung 5% geringer.

Unter Vorbehalt: "Gross Efficiency" ist der Bruttowirkungsgrad als Quotient von äußerer Leistung (Pedalieren) und Energieumsatz. Ein sinkender Bruttowirkungsgrad deutet also auf geringere Effizienz hin, auch wenn die Leistung an sich steigt.

Hab ich mir aus diesem Dokument so zusammengereimt.

 

[Kajaking-Mark]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Ergebnis: lediglich die Betonung des Ziehens während der Aufwärtsphase scheint die mechanische Effektivität relativ deutlich (Größenordnung 20%) zu verbessern, alle anderen Tritttechniken, somit auch der Runde Tritt, unterscheiden sich nicht besonders.

Was ich nicht so ganz verstehe, ist die "Gross Efficiency", was man vielleicht mit "Gesamt-Leistung" übersetzen könnte (aber da bin ich mir überhaupt nicht sicher): diese ist durch die Technik des "Ziehens während der Aufwärtsphase" insgesamt um etwa Größenordnung 5% geringer.

Wenn ich versuche mir mal ganz banal vorzustellen was die gemessen haben, reime ich mir das so zusammen:
Die messen mit Kraftmeßkurbeln und Pedalsensoren die aufgebrachte Kraft die notwendig ist um bei 90 U/min 200W Leistung zu erbringen. Zugleich wurde anhand der gemessenen Sauerstoffaufnahme der "Wirkungsgrad" ("Gross Efficiency") als Quotient aus Kraft/0²-Aufnahme errechnet.
So und was haben sie jetzt festgestellt ?
1. Daß die am Pedal aufzubringende Kraft geringer ist wenn man zugleich zieht. Das ist ja auch vollkommen logisch und zu erwarten, da (Kraft x Weg = Arbeit, Arbeit x Zeit = Leistung) die Zeit in welcher die Kraft auf das Pedal wirkt, wesentlich länger ist wenn man statt nur zu Stampfen auch am Pedal zieht. Bei gleicher Leistung ist somit eine geringere Kraft erforderlich.

2. Daß bei gleichzeitigem Ziehen die Sauerstoffaufnahme steigt, und aufgrund von Kraft / 0² Aufnahme der Wirkungsgrad ("Gross efficieny") kleiner geworden sein soll.
Es ist ja absolut zu erwarten und logisch, daß bei gleichzeitigem Ziehen die Sauerstoffaufnahme steigt, da hierduch mehr Muskeln (Ilopsoas, Adduktoren u.a.) beansprucht werden.

Was bedeutet das für die Praxis ? Ich glaube nicht, daß man aus dieser Studie viel ableiten kann. Wenn man durch Ziehen mehr 0² verbraucht, muß das nicht heißen, daß man dadurch langfristig einen schlechteren Wirkungsgrad hat, da a) einzelne Muskelgruppen weniger schnell ermüden, da die Bewegung auf mehrere Muskelgruppen verteilt ist, und b) u.U. die Kontraktionszeiten einzelner Muskeln kürzer sind, somit mehr Zeit für Durchblutung, 0² Versorgung und C0² Abtransport bleibt und c) ein geringerer Krafteinsatz für die Kapillardurchblutung günstiger ist, da die Kapillarendurchblutung bei hohem Krafteinsatz kurzfristig unterbrochen wird.

Cu Mark

 

[arno¹]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

2. Daß bei gleichzeitigem Ziehen die Sauerstoffaufnahme steigt, und aufgrund von Kraft / 0² Aufnahme der Wirkungsgrad ("Gross efficieny") kleiner geworden sein soll.

Hm. In der Studie steht jetzt nichts ausdrücklich über enem Verhältnis Kraft/Sauerstoffaufnahme, oder habe ich Tomaten auf den Augen 8) Hast Du die Sache komplett einsehen können?

Was bedeutet das für die Praxis ? Ich glaube nicht, daß man aus dieser Studie viel ableiten kann. Wenn man durch Ziehen mehr 0² verbraucht, muß das nicht heißen, daß man dadurch langfristig einen schlechteren Wirkungsgrad hat [..]

Naja, ich hatte mich eigentlich mit dem ominösen mystischen Runden Tritt ("pedaling in circles") beschäftigt. Und da kann man anhand der Studie tatsächlich sehen, daß sich die Auswirkung dieser Tritt-Technik unterm Strich nicht von normalem Alltagspedalieren oder dem Betonen der Tret-Phase unterscheidet.

 

[Kajaking-Mark]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Hm. In der Studie steht jetzt nichts ausdrücklich über enem Verhältnis Kraft/Sauerstoffaufnahme, oder habe ich Tomaten auf den Augen 8) Hast Du die Sache komplett einsehen können?

Naja, ich hatte mich eigentlich mit dem ominösen mystischen Runden Tritt ("pedaling in circles") beschäftigt. Und da kann man anhand der Studie tatsächlich sehen, daß sich die Auswirkung dieser Tritt-Technik unterm Strich nicht von normalem Alltagspedalieren oder dem Betonen der Tret-Phase unterscheidet.

O.K.
ich habe auch nur das abstract. Es steht so nicht ausdrücklich drin, aber es kommen eigentlich nur 2 Größen in Betracht:
1. wird die einwirkende Kraft an der Kurbel und am Pedal gemessen:"Power-measuring cranks and force-sensing pedals can be used to determine the mechanical effectiveness of cycling".
Es mußte eine konstante Leistung von 200W bei 90 U/min auf dem Ergometer erbracht werden. Eine gute mechanical effectiveness hat, wer die 200W mit möglichst wenig Kraft erbringt, die an den Kurbeln/Pedalen gemessen wurde. Nur beim Ziehen wurde eine signfikant geringere Kraft benötigt um die gleiche Wattzahl zu erbingen: " When the participants were instructed to pull on the pedal during the upstroke, mechanical effectiveness was greater (index of force effectiveness=62.4+/-9.8%) ". Deswegen war beim Ziehen die mechanical effectiveness besser. Stimmst Du mir soweit zu ?

und 2. hat man die Sauerstoffaufnahme gemessen:
.....using pedal-reaction forces and respiratory measures, respectively
Den Sauerstoffaufnahmewert kann man jetzt entweder durch die absolute Leistung teilen (200W) oder durch die relative, an den Pedalen und Kurbeln gemessene Kraft (die man wiederum durch Kraft x Weg x Zeit) in Leistung umrechnen kann.
Eigentlich machen nur diese beiden Quotienten Sinn, welcher von beiden nun mit gross efficiency gemeint ist, weiß ich auch nicht.

Beim Ziehen hat sich nun gezeigt, daß trotz besser mechanical effectiveness also geringerer Kraft auf den Pedalen die Sauerstoffaufnahme höher war und deswegen der Gesamtwirkungsgrad (gross efficiency) geringer war.
Das wundert wie oben beschrieben jedoch nicht, da beim Ziehen eben mehr Muskelgruppen aktiviert werden.
Die Autoren schließen nun daraus, daß man durch Verbesserungen der mechanischen Effektivität noch keine Aussagen über den Gesamtwirkungsgrad machen kann.
Man kann also die gleiche Leistung (hier 200W) auch durch kurze, höhere Kraftspitzen (Stampfen) mit Einsatz von weniger Muskelgruppen erbringen und dadurch Sauerstoff sparen. Allerdings dauerten diese Test nur 6 min. und es bleibt offen, ob nicht durch den verstärkten Einsatz weniger Muskeln eine schnellere Ermüdung derselben eintritt. Außerdem führt die einseitige Betonung des Runterdrückens zu höheren Belastungen für die Knie, zu Muskelungleichgewichten (Quadrizeps vs. Ischiocrurale Muskulatur) und wahrscheinlich zu einer schlechteren Durchblutung während der Kontraktion.
So beweist diese Studie IMHO keineswegs, daß über eine Belastungsdauer von mehreren Stunden der runde Tritt oder das betonte Ziehen unökonomischer ist.

Aus eigener Erfahrung hatte ich, wenn ich 2h schnell gefahren bin, schon öfters kraftlose und brennende Oberschenkel mit folgendem Leistungsabfall. Durch einen runderen Tritt, der sich bei mir zwar auch anstrengender anfühlt, kann ich das Versagen der Oberschenkel - so bilde ich mir zumindest ein - hinauszögern.

Cu Mark

 

[arno¹]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Danke, jetzt ist mir schon einiges klarer.

So beweist diese Studie IMHO keineswegs, daß über eine Belastungsdauer von mehreren Stunden der runde Tritt oder das betonte Ziehen unökonomischer ist.

Man kann aber aus dem Verhältnis Kraft-/Atmungsaufwand bei relativ kurzen Tests von mehreren Minuten auf die grundsätzliche Eignung der Techniken schließen - lediglich die in der Studie deutlich effizientere Technik des ausgeprägten Ziehens dürfte sich auch auf langen Strecken bewähren.

Aus eigener Erfahrung hatte ich, wenn ich 2h schnell gefahren bin, schon öfters kraftlose und brennende Oberschenkel mit folgendem Leistungsabfall. Durch einen runderen Tritt, der sich bei mir zwar auch anstrengender anfühlt, kann ich das Versagen der Oberschenkel - so bilde ich mir zumindest ein - hinauszögern.

Ich vermute, da Du dich auch oben auf beide Techniken beziehst und hier sagst "runderen" Tritt, daß für Dich die Grenzen da fließend sind. Ist es auszuschließen, daß der von Dir beobachtete Effekt hauptsächlich anteilig auf ausgeprägterem Ziehen beruht? ("Runder Tritt", oder das was ich bis jetzt immer praktiziert habe, heißt für mich eine komplett drehende, kurbelnde Bewegung).

Ich für meinen Teil werde mich wirklich auf das ausgeprägte Ziehen konzentrieren und habe mir heute während des täglichen Schlammbades so meine Gedanken gemacht, wie man diese Technik optimal trainieren könnte.

Man kann den Effekt ja immer wieder sehr gut an Steigungen bemerken, wenn man aus dem Sattel ist. Eine praktikable Möglichkeit wäre sehr viel mehr "Dynamisches Sitzen" nach Trainingsphasen, bei denen man überhaupt nicht im Sattel sitzt, am Berg oder bei Intervallen. Mal schauen, hat jemand noch Tipps?

Man könnte auch Sattelrohr und Sattel rausnehmen (oder Sattel temporär ganz runter machen) und nur noch im Stehen fahren :eek oink:. Von dieser Methode habe ich sogar schon mal gehört, daß die praktiziert wurde, nur wo war das nur?

Ist natürlich auch nicht ganz so chique wie Starrnabentraining mit nem stylishen Fixie.

War auch einer meiner bisherigen Hauptkritikpunkte am "Runden Tritt" gewesen: man kann nicht "Dynamisch Sitzen", man ist ziemlich auf den Sattel angewiesen, da die Verdrehungskräfte den Körper sonst instabil machen würden. Beim gleichzeitigem Treten/Ziehen fällt das weg.

Runder Tritt hat vielleicht aber immer noch eine Bedeutung in Rennsituationen, wo es um die Verkörperung absoluter Ruhe auf dem Sattel geht ...



BTW: hat jemand noch Hinweise zum "Dynamischen Sitzen" im Sattel, also mit ständigem leichtem Aus-dem-Sattel-gehen. Ich denke (und auch der alte Louis Armstrong hat sowas mal in nem Interview gesagt), die meisten Spitzenradfahrer tun das in Situationen, wo es drauf ankommt.

 

[arno¹]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

...man kann zwar stundenlang einen 36er Schnitt bolzen, man kriegt es aber nicht mehr hin, zwischendurch öfters auf 45 zu beschleunigen. Daran scheitern viele konditionsstarke RTFler und Triathleten, wenn sie mal ein C-Klasse-Kriterium fahren wollen. Und dieses Ergebnis -hohe Leistung an der aeroben Schwelle, aber keine Spritzigkeit, keine Fähigkeit zu vielen wiederholten Spitzenbelastungen- scheint man durch viel GA2-Training und Laufen erzeugen zu können.

Ich finde den Vergleich SST=RTF ziemlich abwegig. Zwischendurch öfters mal auf 45 zu beschleunigen, könnte man auf ner RTF zwar auch trainieren, macht aber keiner ...

 

[arno¹]

AW: Natürliche Leistungssteigerung

Dies falsifiziert wiederum nicht diese neuen Konzepte, stellt aber gut die Erfordernis der Überprüfung in idealerweise randomisierten, kontrollierten und zumindest teilverblindeten Studien dar. Nur so wird trotz bleibender Unkenntnis der mechanistischen Hintergründe eine Trainingslehre evidenzbasiert.

Die Biochemie liefert ja die zentrale Information "Angefallenes Laktat verhindert die Fettverbrennung" (siehe den Beitrag mit den betreffenden Studien oben, oder diese Übersichten hier und hier).

Welche Schlüsse daraus zu ziehen sind: muss jeder für sich selbst entscheiden.

Hier noch mal eine Studie: "Effect of training intensity on muscle lactate transporters and lactate threshold of cross-country skiers.".

Fazit: Training bei höherer Intensität könnte effektiver sein ...