Sachmängelhaftung - zum Sinn und Unsinn häufig verwendeter Klauseln

[GEBLA]

Hier: https://juris.bundesgerichtshof.de/...Art=en&sid=0&nr=51340&anz=1&pos=0&Blank=1.pdf Es gibt noch mindestens ein anderes Urteil. Das finde ich aber nicht mehr, obwohl ich seinerzeit selbst der Kläger war & leer ausgegangen bin. Ich hatte damals in Rechtsfragen noch weitgehend ahnungslos einen gebrauchten Golf-Diesel gekauft & dafür im Buchhandel selbst ein Vertragsformular & zwar leider das falsche gekauft & war dann nach wenigen Monaten der Motor kaputt...

Ich weiß nicht, ob das vergleichbar ist. Da geht es ja um einen Verkauf zwischen zwei Privatleuten. Ich bin aber gewerblich unterwegs, da liegen die Hürden meines Wissens höher.

 

[HeikoS69]

Hier: https://juris.bundesgerichtshof.de/...Art=en&sid=0&nr=51340&anz=1&pos=0&Blank=1.pdf Es gibt noch mindestens ein anderes Urteil. Das finde ich aber nicht mehr, obwohl ich seinerzeit selbst der Kläger war & leer ausgegangen bin. Ich hatte damals in Rechtsfragen noch weitgehend ahnungslos einen gebrauchten Golf-Diesel gekauft & dafür im Buchhandel selbst ein Vertragsformular & zwar leider das falsche gekauft & war dann nach wenigen Monaten der Motor kaputt...

In dem beurteilten Fall geht es um ein Geschäft unter Privatleuten (wenn ich das auf die Schnelle richtig erkannt habe), @GEBLA ist kein Privatverkäufer.
Bei Geschäften zwischen Unternehmer und Verbraucher ist der Verbraucher immer das schutzbedürftige Wesen, insofern könnte ich mir auch gut vorstellen, dass GEBLA recht hat, und dem Verbraucher die Mündigkeit aberkannt wird, selber darüber entscheiden zu können.

 

[carmol]

Da hier ja massenhaft juristische (Halb-)Profis mitschreiben: gibt es denn keine Möglichkeit einer Formulierung der folgenden Art, meinetwegen noch präziser ausformuliert (her mit den Vorschlägen...): "Der Handel findet zwischen Privatleuten statt. Es soll der juristisch maximal mögliche Haftungsausschluss für Geschäfte zwischen Privatleuten gelten." ...?

 

[ad-mh]

In dem beurteilten Fall geht es um ein Geschäft unter Privatleuten (wenn ich das auf die Schnelle richtig erkannt habe), @GEBLA ist kein Privatverkäufer.
Bei Geschäften zwischen Unternehmer und Verbraucher ist der Verbraucher immer das schutzbedürftige Wesen, insofern könnte ich mir auch gut vorstellen, dass GEBLA recht hat, und dem Verbraucher die Mündigkeit aberkannt wird, selber darüber entscheiden zu können.

Also, wir hatten hierbei schon mehrere negative Urteile am LG Duisburg (wir haben jeweils Händler vertreten).
Der Schutzzweck des Verbrauchers überwiegt einer von beiden Seiten gewollten Umgehung der gesetzlichen Regeln. Sogar, wenn der Händler dem Verbraucher wegen des Verzichts einen günstigeren Preis macht.

Eine Sache haben wir allerdings in zwei Instanzen gewonnen.
Der Verkäufer (Händler) verkauft ein Fahrzeug als Bastlerfahrzeug an einen Verbraucher und schließt die Sachmängelhaftung aus.
Unter "Besondere Vereinbarungen" stand Motorkontrolleuchte leuchtet, bedingt fahrfähig, Verkauf als Teileträger/Bastlerfahrzeug.
Diese besondere Vereinbarung hatte der Käufer dann nochmals mit gesonderter Unterschrift zusätzlich unterschrieben (Landgericht Duisburg und Oberlandesgericht Düsseldorf).

Begründung: Wer ein derartiges Fahrzeug kauft, muss damit rechnen, dass es zum bestimmungsgemäßen Gebrauch ohne vorherige Reparaturen nicht taugt.

 

[ad-mh]

Da hier ja massenhaft juristische (Halb-)Profis mitschreiben: gibt es denn keine Möglichkeit einer Formulierung der folgenden Art, meinetwegen noch präziser ausformuliert (her mit den Vorschlägen...): "Der Handel findet zwischen Privatleuten statt. Es soll der juristisch maximal mögliche Haftungsausschluss für Geschäfte zwischen Privatleuten gelten." ...?

Schaue einfach in einen ADAC Kaufvertrag privat an privat.
Nur der erste Satz. "Das Kraftfahrzeug" durch "Die Kaufsache" ersetzen.
Satz zwei mit der Abtretung wird nicht benötigt.

https://www.adac-nordrhein.de/wp-co...ag-fuer-den-Privatkauf-von-Gebrauchtwagen.pdf

 

[HeikoS69]

Begründung: Wer ein derartiges Fahrzeug kauft, muss damit rechnen, dass es zum bestimmungsgemäßen Gebrauch ohne vorherige Reparaturen nicht taugt.

Was denn sonst? Mir will nicht einleuchten, wie jemand bei einer solchen Sondervereinbarung überhaupt auf die Idee kommt, wegen irgendetwas zu klagen.

Der Schutzzweck des Verbrauchers überwiegt einer von beiden Seiten gewollten Umgehung der gesetzlichen Regeln

Paternalistische Gesetzgebung. Dem Verbraucher wird nicht zugebilligt, das er "schon groß ist", weiß was er tut und bereit ist, die Konsequenzen aus seinem Handeln zu tragen.

 

[ad-mh]

Paternalistische Gesetzgebung. Dem Verbraucher wird nicht zugebilligt, das er "schon groß ist", weiß was er tut und bereit ist, die Konsequenzen aus seinem Handeln zu tragen.

In Kurzform ohne Satzbau...

Mit einem Verzicht würde er auch auf folgendes verzichten (bitte korrigieren, wenn ich mit KV und Forderungsübergang daneben liege - ist nicht so mein Thema).
Defekter Rahmen vom Händler gekauft (hätte der Händler erkennen können/müssen). Verzicht vollumfänglich, also auch wegen grober Fahrlässigkeit erklärt, Unfall...
Krankenkasse wendet Heilungskosten auf. Regreß abgeschnitten, weil kein Forderungsübergang wegen des vollumfänglichen Verzichts stattfinden kann. Keine Forderung, kein Forderungsübergang.
Forderungsverzicht zum Nachteil Dritter (Versichertengemeinschaft).
Ein Forderungsverzicht zum Nachteil Dritter ist generell unwirksam.

So etwas bedenkt vorher keiner. Daher unmündiger Verbraucher, der vor sich selbst und unbedachten Folgen geschützt werden muss.
Möchtest du @HeikoS69 als Teil der Versichertengemeinschaft für solchen Blödsinn anderer mithaften durch erhöhte Krankenversicherungsbeiträge? Vermutlich nicht.

 

[HeikoS69]

Natürlich, auch sowas kann passieren.
Irgendwas ist immer, mögliche Kosten von Regelungslücken.
Das Einhalten von Regeln und Verordnungen verursacht allerdings auf jeden Fall Kosten beim Unternehmer, in der Überwachung und Dokumentation, dass man alles richtig gemacht hat, nennt sich Bürokratie, vielleicht nicht gerade beim kleinen Radhändler, aber beim Unternehmer im Allgemeinen.

 

[ad-mh]

...nennt sich Bürokratie...

Ich würde meine Steuererklärung gern auf einem Bierdeckel machen.
Wir bekommen gerade das Kotzen, weil das Kindergeld weiter bewilligt werden soll.
Die Behörden sind damit überfordert, den einfachen Fall zu bearbeiten:
Ausbildung und Studium im Anschluss. Einreichen elektronisch nicht möglich und damit wieder das Problem...
Haben wir nicht bekommen.

 

[HeikoS69]

Die Behörden sind damit überfordert,

Die "Überforderung" ergibt sich nicht nur aus der Komplexität der Regelungen. Je mehr und je tiefer die Regelungen, desto kleiner die Ermessensspielräume der Entscheidungsträger, die Übernahme von Verantwortung weicht dem Abhaken von Checklisten, dickfellige Breitkreuzler verschwinden, dünnhäutige Flatterhemden bleiben. So meine persönliche Erfahrung der letzten Jahrzehnte.
Erst heute wurde einem Kunden ein Förderantrag auf Pending gestellt, weil meine Finanzierungsbescheinigung 100 Euro kleiner war als die Investitionssumme von ca. 1 Mio. Euro. Der Entscheidungsträger war nicht in der Lage festzustellen, dass die Finanzierung der Angelegenheit sichergestellt ist (was er wohl prüfen muss), sondern nur dass an verschiedenen Stellen der Unterlagen die Zahlen 100 Euro voneinander abweichen. So ist es überall.

 

[vorTrieB]

Ich bin aber gewerblich unterwegs, da liegen die Hürden meines Wissens höher.

Oh ja. Herrn Kollegen ad-mh.s Schilderung zeigt es ja. Vielleicht noch zu berücksichtigen: Gebrauchtwagenhändler dürften es wegen ihres zumindest teilweise unverdient schlechten Rufs vor Gericht schwerer haben als Fahrradreparateure. Und der eine zugunsten des Händlers entschiedene Fall zeigt ja schon auch: Ausreichend klare Ansagen können es dann doch möglich machen.

 

[GEBLA]

Wenn es darum geht, irgendwas vor Gericht zu gewinnen, ist es meiner Meinung nach schon zu spät.

Repariere oder warte ich etwas für sagen wir mal 150.- Euro (126,05 Euro ohne Steuer, davon geht Material und einiges andere noch ab) und das wird innerhalb der ersten paar Monate reklamiert, muß ich im Zweifelsfall nachweisen, daß die Reparatur oder Wartung korrekt und nicht ursächlich für zB einen weiteren Schaden war. Da halte ich mich einfach lieber fern, obwohl ich sehr an dem alten Kram hänge.

Und klare Ansagen bei einem Bastlerfahrzeug sind etwas anderes als bei mir. Wenn ich Dir ein neues Ausfallende einlöte, kann ich nicht auf die Rechnung schreiben, daß der Rahmen ein Bastlerteil ist, das jederzeit zusammenbrechen kann. Dann würde mir als Fachmann vorgehalten, daß ich die Reparatur gar nicht hätte durchführen dürfen.

 

[prince67]

"Das Gesetz" hat keinen eigenen Willen. Es ist der Gesetzgeber, der mit oft knappen Mehrheiten irgendetwas beschließt. Manchmal entstehen solche Gesetze auch, weil irgendeine "EU-Richtlinie" umgesetzt werden muß. Da muß man dann wirklich sehr kritisch herangehen an die Sache - insbesondere auch die demokratische Legitimation betreffend.

Auch eine "EU-Richtlinie" fällt nicht so vom Himmel. Da steckt auch ein demokratisch gewähltes Parlament (EP) und der Ministerrat dahinter.

 

[Chruisius]

Wenn es darum geht, irgendwas vor Gericht zu gewinnen, ist es meiner Meinung nach schon zu spät.

Repariere oder warte ich etwas für sagen wir mal 150.- Euro (126,05 Euro ohne Steuer, davon geht Material und einiges andere noch ab) und das wird innerhalb der ersten paar Monate reklamiert, muß ich im Zweifelsfall nachweisen, daß die Reparatur oder Wartung korrekt und nicht ursächlich für zB einen weiteren Schaden war. Da halte ich mich einfach lieber fern, obwohl ich sehr an dem alten Kram hänge.

Und klare Ansagen bei einem Bastlerfahrzeug sind etwas anderes als bei mir. Wenn ich Dir ein neues Ausfallende einlöte, kann ich nicht auf die Rechnung schreiben, daß der Rahmen ein Bastlerteil ist, das jederzeit zusammenbrechen kann. Dann würde mir als Fachmann vorgehalten, daß ich die Reparatur gar nicht hätte durchführen dürfen.

Im Prinzip kannst du solche Sachen dann ja nur auf 'Spendenbasis' machen, ohne Rechnung.
Aber da wirds natürlich als eigentlich Gewerblicher aus einer anderen Ecke heikel...

Ist natürlich schade, dass ggf. der Fall eintritt- ein Mensch hat einen Rahmen, den er unfassbar gerne reparieren lassen würde; du hast die Skills- trotzdem kommt ihr nicht zusammen. Blöde irgendwie..

 

[vorTrieB]

Wenn ich Dir ein neues Ausfallende einlöte, kann ich nicht auf die Rechnung schreiben, daß der Rahmen ein Bastlerteil ist, das jederzeit zusammenbrechen kann.

Wenn Du die Rechnung schreibst, ist es so oder so zu spät. Wenn mir aber einer einen alten Rahmen gibt, um ein Ausfallende einzulöten & er schreibt (!) mir hinreichend unmissverständlich dazu: Kümmer Dich um nichts anderes, um etwaige weitere Schäden kümmer ich mich selbst, dann würde ich das nur deshalb nicht bedenkenlos machen, weil ich kein Fahrradreparateur bin. Auf mündliche Ansagen würde ich mich nicht vetlassen wollen & selber Texte für solche Aufträge zu verfassen wird in der Tat so gut wie nie zum Haftungsausschluss führen.

 

[GEBLA]

Ich denke, es wäre der falsche Weg, eine Haftung umgehen zu wollen, indem man ohne Rechnung arbeitet. Ich glaube, da versucht man den Teufel mit Beelzebub auszutreiben. Bzw noch schlimmer: Die Haftung besteht ja weiterhin! Wenn Dir Dein Zahnarzt eine Rechnung über 30,000 Euro vorlegt und Dein Kumpel Rechtsanwalt ist habe ich auch ohne Rechnung ein Problem. Bzw wahrscheinlich ein noch viel größeres, weil meine eigene Versicherung nicht einspringen wird. Dazu dann das Finanzamt? Vielen Dank aber auch...

Ich halte die Sachmängelhaftung grundsätzlich für gut, vor allem für den "normalen" Käufer/Kunden. Aber in speziellen Fällen hat sie für die Kunden auch Nachteile. Wobei mir da auch keine Lösung einfällt. Am besten ist da noch ein Forum wie dieses, meist reicht ja Hilfe zur Selbsthilfe völlig aus.

Viele Kunden hebeln ja die Sachmängelhaftung freiwillig aus, indem sie ihre Sachen wer weiß wo bestellen und dann im Falle eines Falles ihre Ansprüche nicht durchsetzen können. Das klappt leider bei Reparaturen nicht, außer Alibaba bietet irgendwann auch Reparaturen an.

 

[skandsen]

Ich denke, es wäre der falsche Weg, eine Haftung umgehen zu wollen, indem man ohne Rechnung arbeitet

Ich denke, er mein damit den Zeitpunkt. Es muss vorher eine Klarstellung geben.

Ich bin gerade sehr dankbar für Ausfallerreparaturen in der Vergangenheit ohne viele Worte beim ansässigen Rahmenbauer.

 

[GEBLA]

Ich denke, er mein damit den Zeitpunkt. Es muss vorher eine Klarstellung geben.

Ich bin gerade sehr dankbar für Ausfallerreparaturen in der Vergangenheit ohne viele Worte beim ansässigen Rahmenbauer.

Wenn das mit einer Klarstellung getan wäre, hätte ich kein Problem. Aber meines Wissens ist das bei gewerblichen Angeboten nicht möglich.

 

[skandsen]

Wenn das mit einer Klarstellung getan wäre, hätte ich kein Problem. Aber meines Wissens ist das bei gewerblichen Angeboten nicht möglich.

Ich halte mich besser raus. Juristische Logik ist nix für Ingenieure ;-)
Ich werde dich fragen, wenn was ist und es dann versuchen selbst umzusetzen. Macht eh mehr Spass

 

[derMicha]

... Juristische Logik ist nix für Ingenieure ;-)
...

Amen!!!