Sachmängelhaftung - zum Sinn und Unsinn häufig verwendeter Klauseln

[GEBLA]

Ich halte mich besser raus. Juristische Logik ist nix für Ingenieure ;-)

Wem sagst du das...

 

[vorTrieB]

Ich denke, es wäre der falsche Weg, eine Haftung umgehen zu wollen, indem man ohne Rechnung arbeitet.

Oh ja, so: war das ganz & gar nicht gemeint. Was ich sagen wollte: Was Du auf die Rechnung schreibst, hat keinerlei Einfluss mehr auf Deine Haftung. Darüber entscheidet allein, was vor & bei Auftragserteilung passiert.

 

[vorTrieB]

Ich denke, er mein damit den Zeitpunkt. Es muss vorher eine Klarstellung geben.

Genau, "Klarstellung" trifft's aber nicht. Entscheidend ist, was vereinbart wird & zwar nicht auf der Grundlage von praktisch immer unwirksamen Formulierungen des Unternehmers. Den Haftungsausschluss soll bitte der Kunde selbst anschleppen.

 

[grumpy0ldman]

Erstmal toller Faden. Zufällig reingestolper, gleich mal "abonniert".

Eigentlich verrückt, über uns schwebt das ewige Nachhaltigkeits-Mantra dem wir ja auch gerne nachkommen wollen: "Wenn's kaputt ist, reparier's" und gleichzeitig geht das eigentlich überhaupt rein kein gar nicht, noch nichtmal unter Kumpilz, ohne einem halben Duzend schriftlicher Ausschlüsse und seitenweise Vereinbarungen. Absurd.

Wer will da eigentlich noch überhaupt was machen bzw. reparieren?

Oder im Forum Spezialwerkzeuge basteln, die dann eigentlich nicht benutz werden dürften/können. Stichwort
@vorTrieB, Nutzungsbedingungen, PotsLinDau, geplanter SaStü-Entferner.
Ich bin ob der Ambivalenz etwas verwirrt.

 

[grumpy0ldman]

Um aber mal auf die ursprüngliche Frage des Fadens zurück zu kommen,
wäre es dann nicht sinnvoller, gar keine "juristische" Formulierung zu verwenden, schließlich bin ich kein Jurist und die Aneignung von JuraSprech könnte man mir ja auch negativ auslegen? Da weiß einer Bescheid.
Den schließlich hat der Gestzgeber die Sache derart geregelt, dass ich hinter bestimmte Formulierungen und Ansprüche eh nicht zurück kann..

 

[cbt italia]

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Eigentlich verrückt, über uns schwebt das ewige Nachhaltigkeits-Mantra dem wir ja auch gerne nachkommen wollen: "Wenn's kaputt ist, reparier's" und gleichzeitig geht das eigentlich überhaupt rein kein gar nicht, noch nichtmal unter Kumpilz, ohne einem halben Duzend schriftlicher Ausschlüsse und seitenweise Vereinbarungen. Absurd.

Wer will da eigentlich noch überhaupt was machen bzw. reparieren?
...

Ich schrieb es weiter oben:

... Der nächste Schritt wäre zu überlegen, ob solche Regelungen, die die Privatautonomie derart beschneiden, Sinn machen bzw. was diese bewirken. Oder wer davon profitiert. ...

Wo der Verkauf gebrauchter Teile mit dem Damoklesschwert der Gewährleistung belegt ist, da verkauft man doch lieber neu, weil da ggf. noch der Hersteller mit im Boot ist. Also profitieren hier die Hersteller und Verkäufer "neuer" Artikel. Und natürlich auch die Versicherungswirtschaft, die bestimmte Risiken abfedert und sich dies bezahlen läßt ! Gekniffen sind jedenfalls private Verkäufer, die die Sachmängelhaftung nicht wirksam ausgeschlossen haben.
Insoweit läßt sich hier sagen, daß das "Nachhaltigkeits-Mantra" bei genauerer Betrachtung ein großer Quatsch ist. Gewollt ist das genaue Gegenteil, nämlich der Neukauf. Das haben wir gut gesehen am Beispiel dieser vollkommen unsinnigen "Abwrack-Prämie". Der Konsument hat es in der Hand. Und der ist oft auch zu bequem. Oder zu doof.

....
wäre es dann nicht sinnvoller, gar keine "juristische" Formulierung zu verwenden, schließlich bin ich kein Jurist und die Aneignung von JuraSprech könnte man mir ja auch negativ auslegen? Da weiß einer Bescheid.
Den schließlich hat der Gestzgeber die Sache derart geregelt, dass ich hinter bestimmte Formulierungen und Ansprüche eh nicht zurück kann..

Gar keine "juristische" Formulierung wäre beim nichtgewerblichen Verkauf für den Käufer günstig, weil er den Verkäufer - darum geht es ja hier - nach den Regeln der Sachmängelhaftung in Anspruch nehmen könnte. Das ganze ist letztlich immer eine Frage der Risikoverteilung. Auch hier ließe sich die Frage stellen: Wer profitiert, wenn der Gesetzgeber diese Risikoverteilung im Detail doch oft so kompliziert und "zwingend" regelt ? Ich würde sagen, daß hier in erster Linie die Juristen die Profiteure sind.

 

[vorTrieB]

Um aber mal auf die ursprüngliche Frage des Fadens zurück zu kommen,
wäre es dann nicht sinnvoller, gar keine "juristische" Formulierung zu verwenden, schließlich bin ich kein Jurist und die Aneignung von JuraSprech könnte man mir ja auch negativ auslegen? Da weiß einer Bescheid.
Den schließlich hat der Gestzgeber die Sache derart geregelt, dass ich hinter bestimmte Formulierungen und Ansprüche eh nicht zurück kann..

Völlig richtig: Wenn Du als Privatverkäufer genau beschreibst, was Du verkaufst & vom Ding weißt & wofür Du einstehst, dann gilt das in der Regel ohne Einschränkungen & wird oft das gleiche bewirken wie ein Sachmangelhaftungsausschluss. Es ist dann auf jeden Fall keine allgemeine Geschäftsbedingung. Ohne Risiko ist das aber auch nicht. Es ist nicht so leicht, etwas genau und unmissverständlich zu beschreiben. Es geht aber & zwar auch, wenn ich mich nicht auskenne. Beispiel für ein Angebot ohne Sachmangelhaftung: "Ich habe im Keller die Fahrradteile gefunden, die auf den Fotos zu sehen sind. Ich weiß nicht genau, was das ist & ob es funktioniert." Es gibt dann halt weniger Geld. Wenn Du mehr versprichst, wird es wahrscheinlich teurer, aber Du musst es auch einhalten & zwar auch dann, wenn Du gar nicht wusstest, das etwas nicht stimmt.

 

[Rhein_531]

Beispiel für ein Angebot ohne Sachmangelhaftung: "Ich habe im Keller die Fahrradteile gefunden, die auf den Fotos zu sehen sind. Ich weiß nicht genau, was das ist & ob es funktioniert."

Das würde dann auch erklären, warum es in den KA erstaunlich viele "Scheunenfunde" gibt -- und zwar auch in Gegenden (wie dem Ruhrgebiet), wo es eigentlich kaum Scheunen gibt ...

 

[grumpy0ldman]

Völlig richtig: Wenn Du als Privatverkäufer genau beschreibst, was Du verkaufst & vom Ding weißt & wofür Du einstehst, dann gilt das in der Regel ohne Einschränkungen & wird oft das gleiche bewirken wie ein Sachmangelhaftungsausschluss. Es ist dann auf jeden Fall keine allgemeine Geschäftsbedingung. Ohne Risiko ist das aber auch nicht. Es ist nicht so leicht, etwas genau und unmissverständlich zu beschreiben. Es geht aber & zwar auch, wenn ich mich nicht auskenne. Beispiel für ein Angebot ohne Sachmangelhaftung: "Ich habe im Keller die Fahrradteile gefunden, die auf den Fotos zu sehen sind. Ich weiß nicht genau, was das ist & ob es funktioniert." Es gibt dann halt weniger Geld. Wenn Du mehr versprichst, wird es wahrscheinlich teurer, aber Du musst es auch einhalten & zwar auch dann, wenn Du gar nicht wusstest, das etwas nicht stimmt.

Danke.

 

[grumpy0ldman]

Der Irrsinn geht ja noch weiter.
Die neue Verordnung über die allgemeine Produktsicherheit 2023/988
tritt in Kürze also am 13.12.24 in Kraft.

Greift das auch hier im Forum? Für KA und Ebay auf jedenfall.

"Gilt für neue, gebrauchte, instandgesetzte oder wiederaufgearbeitete Produkte [...]
gilt nicht für folgende Produkte: [...] Antiquitäten [...]"

Was darf man unter "Antiquitäten" in dem Zusammenhang verstehn, auch Vintage Räder? Oder Teile?
Eigentlich findet man als Deffinition Gegenstände, die älter als 100 Jahre sind.
Also wohl ehr nicht, aber wenn ja, reicht eine Formulierung wie:

Ea handelt sich um einen Antiquität, die von der "Verordnung über die allgemeine Produktsicherheit 2023/988" ausdrücklich ausgenommen ist. ????

Das ist jetzt keine Verschwörungstheorie (oder doch) Wie schon zuvor gesagt, staatliche Finanzstrukturen, aka Finanzamt wollen Ihren Teil abhaben (kann man verstehen, bei der aktuellen Steuerlast aber ehr nicht), bekommen den Teil aber nicht weil sie im Grunde jeglichen privaten Handel durch Verordnungen kaltstellen. Bzw der Abmahnwirtschaft zum Frass vorwerfen. Oder sehe ich altesbedingt zu schwarz?

 

[dopero]

Ich bin auch Laie, interpretiere das aber folgendermaßen:

Sehe ich nicht als Problem bei Verkauf von Privat an Privat.

Artikel 2
Anwendungsbereich
…
(3) Diese Verordnung gilt für neue, gebrauchte, reparierte oder wiederaufgearbeitete Produkte, die in Verkehr gebracht oder auf dem Markt bereitgestellt werden. Sie gilt nicht für Produkte, die vor ihrer Verwendung repariert oder wiederaufgearbeitet werden müssen, wenn diese Produkte als solche in Verkehr gebracht oder auf dem Markt bereitgestellt werden und eindeutig als solche gekennzeichnet sind.

In Verbindung mit

Artikel 3
Begriffsbestimmungen
Für die Zwecke dieser Verordnung bezeichnet der Ausdruck
…
6. „Bereitstellung auf dem Markt“ jede entgeltliche oder unentgeltliche Abgabe eines Produkts zum Vertrieb, zum Verbrauch oder zur Verwendung auf dem Unionsmarkt im Rahmen einer Geschäftstätigkeit;
7. „Inverkehrbringen“ die erstmalige Bereitstellung eines Produkts auf dem Unionsmarkt;

Problem ist imho eher die „erstmalige Bereitstellung“ in der EU. Damit wäre es quasi unmöglich gebrauchte Waren aus dem nicht EU Ausland (das ist beispielsweise auch die Schweiz) zu kaufen, da man als Käufer damit zum Inverkehrbringer (hier gibt es meines Wissens nach keine Unterscheidung zwischen privat/geschäftlich) in in der EU wird. Mit allen Pflichten, die sich daraus ergeben.

 

[grumpy0ldman]

Ich bin auch Laie, interpretiere das aber folgendermaßen:

Sehe ich nicht als Problem bei Verkauf von Privat an Privat.

In Verbindung mit


Problem ist imho eher die „erstmalige Bereitstellung“ in der EU. Damit wäre es quasi unmöglich gebrauchte Waren aus dem nicht EU Ausland (das ist beispielsweise auch die Schweiz) zu kaufen, da man als Käufer damit zum Inverkehrbringer (hier gibt es meines Wissens nach keine Unterscheidung zwischen privat/geschäftlich) in in der EU wird. Mit allen Pflichten, die sich daraus ergeben.

Ich wünschte Du hättest recht,
aber ich bin ja tief in mir drin Fatalist.

Also denke ich, wenn ich zB einen Rahmen kaufe, den als Rad aufbaue evtl auch neu lackieren lasse und den, warum auch immer, später verkaufe, dann bringe ich doch etwas in Verkehr, für das die Deffinition gilt: gebrauchtes, repariertes oder wiederaufgearbeitetes Produkte.
ICH, also der grumpy, ich habs ja verändert und bring es so erstmalig wieder in Verkehr.

Wir haben ja gerade bei Privat an Privat Zeug, dass lange irgendwo rum lag, gebraucht wurde, gereinigt, schrauben getauscht, wieder gangbar gemacht, poliert, restauriert, you-name-it und das ist doch gerade das Problem, ich bring etwas "undokumentiert" "wieder" in Verkehr, das fällt mir doch in der aktuellen Abmahnkultur im Zweifel auf die Füsse, besonders wenn ich keine brauchbare Floskel zur Hand habe.

Desshalb hab ich das hier mal angestoßen. Denn das wäre dann ja im Grunde Sachmängelhaftung 2.0

 

[vorTrieB]

Ich denke: Dopero hat recht. Voraussetzung ist Geschäftstätigkeit & die wird zumindest bei Zeug, dass ich für mich gekauft habe & jetzt nicht mehr will regelmäßig fehlen. Es sind auch keine Pflichten geregelt, die bei Privatleuten Sinn haben.