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Sind Hookless Felgen sicher? [Update]: Felgenbruch wohl Ursache für De Gendt Sturz

Sind Hookless Felgen sicher? [Update]: Felgenbruch wohl Ursache für De Gendt Sturz

Nach abgesprungenem Vorderreifen und Sturz bei der UAE-Tour und neuerlichen Problemen bei der Strade Bianche dauern Diskussionen über die Sicherheit von Hookless-Systemen an. Nach Stellungnahmen von Vittoria und Zipp hat sich nun auch die UCI zu Wort gemeldet.

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Sind Hookless Felgen sicher? [Update]: Felgenbruch wohl Ursache für De Gendt Sturz

Nutzt ihr Hookless-Felgen oder habt ihr Bedenken?
 
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Re: Sind Hookless Felgen sicher? [Update]: Felgenbruch wohl Ursache für De Gendt Sturz
Schöne Laufräder. Wobei die ARC Serie eigentlich auch mal für ein Update fällig wäre. Mit 20 mm Innenweite und 26,5 mm Außenweite fallen sie ganz allmählich aus dem zeitgemäßen Bereich. Natürlich kann man sie auch mit 28 mm Reifen und geringfügigen Performance-Einbußen fahren, aber optimiert sind sie für 25 mm. Ein kleines Update samt Sprung auf 21-23 mm Innenweite und Optimierung für 28 mm Reifen würde ihnen gut zu Gesicht stehen.
Da gibt es bereits die ERC von DT Swiss mit 22mm Innenweite. In 45mm Höhe für mich der ideale Allroundlaufradsatz. Roadbike sieht das auch so: https://www.bike-x.de/rennrad/parts/dt-swiss-praesentiert-neue-endurance-laufraeder/ (...finde ich gut, dass man tatsächlich mal 10.000km testet). Aber ich gehe davon aus, dass die ARC ein Update irgendwann bekommen werden und dann 21mm Innenweite haben werden.
 
Man kann es auch einfach umgehen, indem man Laufräder mit Haken kauft?!

"Was ist der Haken an den Laufrädern?"
-> "Sie haben keinen"...
Kann man auch. Nur bei einem individuellen LRS kann man sich alles aussuchen. Deshalb war es mir vor 27 Jahren sehr wichtig selbst einspeichen zu lernen. Das hat mir nicht nur so manches Wochenende gerettet, sondern auch viel Geld, Zeit und Nerven gespart.
 
Kann man auch. Nur bei einem individuellen LRS kann man sich alles aussuchen. Deshalb war es mir vor 27 Jahren sehr wichtig selbst einspeichen zu lernen. Das hat mir nicht nur so manches Wochenende gerettet, sondern auch viel Geld, Zeit und Nerven gespart.
Ich kann zwar nicht selbst einspeichen und LRS aufbauen, vertraue aber nur noch dem Laufradbauer. Da habe ich die von mir gewünschten Teile und der LRS wurde mit Sorgfalt und Zeit aufgebaut.
 
Ist deine Felge sehr schmal?

Bei mir kommen vollkomen unterschiedliche Ergebnisse zwischen Silca und Zipp Rechner heraus. Rahmendaten:
  • Maulweite: 23 mm
  • Felgentyp: Hakenfelge
  • Reifen: 28 mm
  • Reifentyp: Tubeless High Performance
  • Systemgewicht: 75 Kg
  • Untergrund: Straße
===================
  • Silca: 5,3 / 5,2 bar
  • Zipp: 4,03 / 4,28 bar

Bei meiner hakenlosen Felge würde der Zipp Calculator auf 3,7 / 3,9 bar runtergehen. Bei Silca kann ich diesen wichtigen Datenpunkt gar nicht angeben.

5 bar würde ich mit oder ohne Haken im Leben nicht fahren. Die Werte von Silca scheinen aus einem anderen Zeitalter und für moderne Felgen schlicht unbrauchbar.
Im Bezug auf Kenntnisse, was einen guten und angepassten Reifenluftdruck hinsichtlich Komfort und Geschwindigkeit / Rollwiderstand auf entsprechenden Untergründen angeht, sind wir (bei vielen, längst noch nicht bei allen) heutzutage glücklicherweise sehr viel weiter als noch vor zwei, drei Jahren.

Deswegen ist schön zu sehen, dass bei vielen heute sogar solche Angaben - egal von welchem Rechner - teilweise als zu hoch für sich selbst und die eigenen Ansprüche angesehen werden.

Das ist längst bei allen nicht so, die immer noch große Augen bekommen, wie viel niedrigere Drücke sie eigentlich fahren könnten und mal ausprobieren sollten.

Und das ist auch der eigentlich relevante Punkt hier: wir unterhalten uns nicht darüber, dass nicht allzu schwere Fahrer auf normal schlechten Straßen, wenn sie gut informiert sind eher niedrigere Drücke fahren.

Wir unterhalten uns darüber, dass selbst solche Drücke gefährlich nahe an den Systemlimits liegen (mit Berstdrücken deutlich unterhalb klassischer Hooked Designs) und es sehr einfach ist, selbst mit "alles richig gemacht" diese Systemlimits zu überschreiten.


Zurück zu den von dir aufgeführten Unterschieden der Silca und Zipp (Sram) Kalkulatoren.
Beachte, dass beide leicht unterschiedliche Angaben haben wollen. Ein maßgeblicher Unterschied: Silca fordert die "tatsächliche, gemessene" Reifenbreite ein, Zipp/Sram die "nominellen, also aufgedruckte" Reifenbreite. Dazu noch die Maulweite. Wir können "im Zweifel für den Angeklagten" davon ausgehen, dass Sram aus Maulweite und nomineller Reifenbreite intern versucht abzuschätzen, welche effektive Reifenbreite wohl resultiert. Am Ende sind die Ringzugspannungen nämlich vom wahren Durchmesser des Reifens abhängig. Nicht, was irgendein Hersteller auf die Reifenaußenseite gedruckt hat.

Wenn du beim Silca-Rechner 28 mm Reifenbreite eingibst, müsstest du beim Zipp/Sram Rechner vermutlich eher 27 mm eingeben. Dann hat Silca mehr Auswahl bei den Untergründen und auch den Geschwindigkeiten. Will damit nur sagen: Du kommst mit beiden Rechnern auf ähnliche Größenordnungen, solange der Sram-Rechner die aktuellen ETRTO-Vorgaben nicht verletzen muss.

Von diesem Ausgangspunkt aus wirst du dann eh den dir genehmen Druck leicht anpassen. Vielleicht eher nach oben, vielleicht eher nach unten. Und je nach dem, wie penibel du bist, wirst du diesen Druck mehr oder weniger oft überprüfen und anpassen / nachpumpen.

Aber wie gesagt: ob's eher 4,3 oder sogar schon 5,3 bar sind. Auch bei 4,3 bar bist du nur 0,7 bar von einer anscheinend sehr beliebig (kleinste gemeinsame Schacher-Größe am Verhandlungstisch der ETRTO?) gesetzten Grenze entfernt.

Wenn du jetzt noch realisierst, dass dieser Maximaldruck von 5 bar für Reifenbreiten von 25-29 mm gilt und sofort um ein halbes Bar auf 4,5 bar für Reifenbreiten von 30-34 mm sinkt... findest du dann 4,3 bar für einen 28 mm Reifen (der vielleicht 29 W.A.M. = wide as measured ist) als weit genug vom maximal zulässigen Druck entfernt?

Ergo: welchen Druck man selber fährt und ob hookless am Rennrad Sinn macht und sicher ist sind zwei sehr verschiedene Paar Schuhe.
 
Im Bezug auf Kenntnisse, was einen guten und angepassten Reifenluftdruck hinsichtlich Komfort und Geschwindigkeit / Rollwiderstand auf entsprechenden Untergründen angeht, sind wir (bei vielen, längst noch nicht bei allen) heutzutage glücklicherweise sehr viel weiter als noch vor zwei, drei Jahren.

Deswegen ist schön zu sehen, dass bei vielen heute sogar solche Angaben - egal von welchem Rechner - teilweise als zu hoch für sich selbst und die eigenen Ansprüche angesehen werden.

Das ist längst bei allen nicht so, die immer noch große Augen bekommen, wie viel niedrigere Drücke sie eigentlich fahren könnten und mal ausprobieren sollten.

Und das ist auch der eigentlich relevante Punkt hier: wir unterhalten uns nicht darüber, dass nicht allzu schwere Fahrer auf normal schlechten Straßen, wenn sie gut informiert sind eher niedrigere Drücke fahren.

Wir unterhalten uns darüber, dass selbst solche Drücke gefährlich nahe an den Systemlimits liegen (mit Berstdrücken deutlich unterhalb klassischer Hooked Designs) und es sehr einfach ist, selbst mit "alles richig gemacht" diese Systemlimits zu überschreiten.
Vieles ist aber auch Geschmackssache. Wenn ich es richtig im Kopf habe, fährt bsp Remco seine 26er Turbo Cotton (natürlich nicht tubeless) mit knapp über 6 bar, was einigen vielleicht viel erscheinen mag. Persönlich kann ich nur sagen, fahre ich keinen hohen Reifendruck, aber jetzt auch nicht super niedrig, da es sich irgendwann einfach für meinen Geschmack unangenehm fährt, auch wenn es theoretisch erlaubt ist.
Wenn man hier bei hookless dann wirklich gefährlich aufpassen muss, nicht zu viel Druck zu fahren, muss man vielleicht so ehrlich sein und zugeben, dass es für viele eben doch nichts ist, da viele nunmal an gewohnten reifendrücken festhalten...

So oder so bin ich mal gespannt, wie sich die Geschichte weiterentwickelt, denn irgendwie sind Zipp und eine Handvoll anderer Marken so weit vorgeprescht in Sachen breite Felgen und hookless, dass ich mir kaum vorstellen kann, wie sie das so schnell wieder gerade biegen können und sei es nur vom angeknacksten Image her.
 
Glaubst Du das wirklich was Du da schreibst?
Vielleicht mal selber eine Menung bilden lernen und nicht das Marketing-Geblubber der Hersteller 1:1 wiederkäuen.
Ganz im Gegenteil. Wer breitere Aero-Felgen zurecht fordert hat eine eigene Meinung.

Denn die meisten Laufrad- und Felgenhersteller sind noch nicht da angekommen, wo die aktuell genutzten und gewünschten Reifenbreiten sind. Da wurden und werden auch ganz frisch immer noch Felgen mit maximalen Außenbreiten um die 27 bis 28 mm herausgebracht. Wenn sie ehrlich sind, wird angeführt, dass sie für 25 mm Reifen optimiert sind. Wenn sie superehrlich sind, dass das für W.A.M Angaben gilt.

Kann man manchen Marken aber auch nicht verdenken - schließlich wollen sie einen bereiten Markt für ihre Produkte vorfinden und die meisten wollen ihn nicht selbst erzeugen. Sprich: sie springen auf, wenn sie potenzielle Marktanteile sehen oder ihren Marktanteil schwinden sehen.

Und ja - die nominelle Außenweite von Felgen ist sicher nicht der einzige Parameter, der ein sowohl in 0° Anströmung wie auch in Crosswinds und in Bezug auf Lenkungs-Impulse / Stalling optimales Reifen/Laufrad-System erzeugt. Aber auch ein maßgeblicher, wenn eingesetzte Reifenbreiten deutlich größer als besagte Felgenbreiten sind.

Das ist aber alles Off-Topic in diesem Thread.
 
Als bisher sehr zufriedener Nutzer der 303s und 404 firecrest aber nicht ganz leichter Zeitgenosse muss ich über diesen Silca Calculator schon etwas schmunzeln…wobei ne, eigentlich wird’s da eher brenzlig. Mein Gewicht pendelte in den letzten Jahren so zwischen 86 und 89kg und das is ja mal spannend, dass mir da irgendwelche Sachen um die 5,5 bar rausgeworfen werden. Zumal weil ich in Sachen Rollwiderstand mit meinen real gefahrenen ~4,2 bis 4,8 bisher äußerst glücklich war.

Mir scheint bei alledem und in der ganzen Diskussion, dass das größte Problem tatsächlich beim User zu verorten ist. Worauf ja auch der irgendwo auf den letzten Seiten gezeigte Screenshot von DT Swiss verweist, wo eben nicht ein grundsätzliches technisches Problem, sondern explizit „Fehlgebrauch“ als ursächlich für vermeintliche Defizite in Sachen „Kundensicherheit“ genannt wird. Insofern müsste man vielleicht auch eher darüber diskutieren, was eben diesem User zuzumuten ist in Sachen Spielregeln. Ich für meinen Teil fand mich da immer hinreichend gewarnt und informiert darüber, was ich darf und was nicht. Aber vielleicht ist hier die Fehlertoleranz für Max Mustermann wirkluch zu gering…
 
Ich hab auf meinen Zipp 303s hookless mit 28er Conti 5000s TR jetzt über 18000km
Luftdruck vorne 3,8 hinten 4,0 bar. Bisher ohne Probleme.
 
Als bisher sehr zufriedener Nutzer der 303s und 404 firecrest aber nicht ganz leichter Zeitgenosse muss ich über diesen Silca Calculator schon etwas schmunzeln…wobei ne, eigentlich wird’s da eher brenzlig. Mein Gewicht pendelte in den letzten Jahren so zwischen 86 und 89kg und das is ja mal spannend, dass mir da irgendwelche Sachen um die 5,5 bar rausgeworfen werden. Zumal weil ich in Sachen Rollwiderstand mit meinen real gefahrenen ~4,2 bis 4,8 bisher äußerst glücklich war.

Mir scheint bei alledem und in der ganzen Diskussion, dass das größte Problem tatsächlich beim User zu verorten ist. Worauf ja auch der irgendwo auf den letzten Seiten gezeigte Screenshot von DT Swiss verweist, wo eben nicht ein grundsätzliches technisches Problem, sondern explizit „Fehlgebrauch“ als ursächlich für vermeintliche Defizite in Sachen „Kundensicherheit“ genannt wird. Insofern müsste man vielleicht auch eher darüber diskutieren, was eben diesem User zuzumuten ist in Sachen Spielregeln. Ich für meinen Teil fand mich da immer hinreichend gewarnt und informiert darüber, was ich darf und was nicht. Aber vielleicht ist hier die Fehlertoleranz für Max Mustermann wirkluch zu gering…
Ja die Fehlertoleranz ist zu gering. Deine 4,8bar sind inklusive Toleranzen der Messmittel und Erwärmung auch ganz schnell über der 5bar Grenze.

Wie Du an den zahlreichen Word-Tour Beispielen siehst, besteht ja das Risiko auch nicht ausschließlich bei Lieschen Müller, die ihre Reifen prinzipiell immer auf 8 bar aufpumpt, sondern auch bei World-Tour Teams.
 
Ja die Fehlertoleranz ist zu gering. Deine 4,8bar sind inklusive Toleranzen der Messmittel und Erwärmung auch ganz schnell über der 5bar Grenze.

Wie Du an den zahlreichen Word-Tour Beispielen siehst, besteht ja das Risiko auch nicht ausschließlich bei Lieschen Müller, die ihre Reifen prinzipiell immer auf 8 bar aufpumpt, sondern auch bei World-Tour Teams.
Eher bleiben sie immer unter 5, wenn ich mich allein auf das stets den Druck überschätzende Manometer meiner Joe Blow verlassen würde 😉
 
Habe bisher nichts von dem Silca Rechner gehört, aber interessant, das der genau das ausrechnet, was ich gefühlt für richtig halte, bei meinem Material und Anwendungen. Und hookless werde ich definitiv nicht fahren.
 
Aber speziell am Vorderrad muss ich durch die 25 mm Reifen schon einen höheren Druck (4,9 bar) verwenden als mir lieb ist.
Ich fahgre bei 90 kg Systemgewicht vorne und hinten von 4–6 bar – je nach Untergrund.
Die Dichtmilch wirkt ja auch effektiver je niedriger der Luftdruck.
:rolleyes:
Aber welche ARC fährst du denn jetzt wenn du auf die ARC 1400 aufsteigen willst?
ARC 1400 – wo habe ich „aufsteigen“ im Sinne von kaufen – und nicht nur aufs vorhandene Rad;-) – geschrieben? ;-)
 
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Schöne Laufräder. Wobei die ARC Serie eigentlich auch mal für ein Update fällig wäre. Mit 20 mm Innenweite und 26,5 mm Außenweite fallen sie ganz allmählich aus dem zeitgemäßen Bereich. Natürlich kann man sie auch mit 28 mm Reifen und geringfügigen Performance-Einbußen fahren, aber optimiert sind sie für 25 mm. Ein kleines Update samt Sprung auf 21-23 mm Innenweite und Optimierung für 28 mm Reifen würde ihnen gut zu Gesicht stehen.
Ach ich fahre PRC1400 mit 19mm Maul und 28mm Contis, schaut auch ok aus und fährt sich gut :D Dürfen gerne so bleiben. Optimiert sind die auch für 25mm, juckt mich aber nicht :D
 
Wie messt ihr eigentlich alle so genau eure Luftdrücke?
Ich habe mir mal den Messer von Schwalbe gekauft aber am Renner taugt der nichts; da geht so viel Luft raus, dass man gleich wieder nachpumpen kann;) Mit so einer normalen Standpumpe kann man ja nur ungefähr den Druck bestimmen.
 
Wie messt ihr eigentlich alle so genau eure Luftdrücke?
Ich habe mir mal den Messer von Schwalbe gekauft aber am Renner taugt der nichts; da geht so viel Luft raus, dass man gleich wieder nachpumpen kann;) Mit so einer normalen Standpumpe kann man ja nur ungefähr den Druck bestimmen.
ich nutze den Topeak Smartgauge D2 ... vorher etwas mehr rein pumpen und damit dann auf den gewuenschten Luftdruck ablassen
 
Wie messt ihr eigentlich alle so genau eure Luftdrücke?
Ich habe mir mal den Messer von Schwalbe gekauft aber am Renner taugt der nichts; da geht so viel Luft raus, dass man gleich wieder nachpumpen kann;) Mit so einer normalen Standpumpe kann man ja nur ungefähr den Druck bestimmen.
Der Schwalbe hat bei mir auch nix gebracht.
Ich nehm den hier: https://www.sks-germany.com/produkte/airchecker-new-generation/
Mit der Pumpe bissel mehr reindrücken und dann mit dem Checker auf den gewünschten Druck ablassen.
 
Da ich kein Hookless fahre reicht mir das ungenaue Manometer des Rennkompressor ;)
Wenn man immer die gleiche Pumpe nimmt, ist das auch okay. Die Abweichung ist ja dann auch immer dieselbe. 👍🏼

Wenn man (so wie ich) aber an unterschiedlichen Standorten drei verschiedene Pumpen nutzt, zeigt auch jedes Manometer was anderes an. Daher ist so ein „neutralgraues“ Manometer gar net so schlecht.
 
Tubeless & Hookless bei Motorrad- und Autofelgen ist sicher.
Dort funktioniert die Grundidee seit vielen Jahrzehnten überall auf der Welt problemlos und bietet eine Reihe von Vorteilen.

Wenn Tubeless & Hookless bei Fahrrädern nicht sicher ist, liegt es demnach nicht an der Sache selbst, sondern an den Bedingungen ihrer Umsetzung.
Für Reifen und Felgen von Kraftfahrzeugen gibt es nur wenige allgemeingültige, aber detaillierte Normen, die gewissenhaft umgesetzt werden (müssen).
Bei Fahrrädern gibt es bislang eigentlich nur Herstellerempfehlungen von der einen oder anderen Seite des Systems, also Reifeneinschränkungen für Felgen und umgekehrt, oft recht schwammig formuliert.
Und es gibt die ETRTO-Empfehlung, die aber keine Vorgabe im Sinne eines Gesetzes ist.
Wenn die Teile dann nicht zusammen funktionieren, liegt es an Toleranzen, die sich unheilvoll ergänzen - oder an Teilekombinationen, die so nicht vorgesehen sind.

Die Toleranzproblematik ist mir schon von Tubeless ganz ohne Hookless gut bekannt und ich hatte dort mehrfach Kombinationen von Reifen und Felgen, die entweder wahnsinnig schwer zu montieren waren oder nur mit Geduld und mehreren Extra-Lagen Felgenband richtig dicht wurden. Manche Felgen halten den drucklosen Reifen ordentlich fest, andere schaffen das schon bei niedrigem Luftdruck nicht mehr. Reifensitz und Felgenbett gestaltet praktisch jeder Hersteller irgendwie anders, aber nicht immer sinnvoll.
Trotzdem fahre ich das an einigen Rädern gern und finde es im Fahrbetrieb problemlos.

Grundproblematiken beim Fahrrad gegenüber Kraftfahrzeugen sind neben den Toleranzen der höhere Lufdruck und das möglichst geringe Gewicht der verwendeten Teile. Mit einem möglichst leicht gebauten Reifen auf einer möglichst leicht gebauten Felge bekommt man einfach keinen so festen Reifensitz hin, wie beim Auto oder Motorrad, wo auch der drucklose Reifen noch richtig fest an der richtigen Stelle auf der Felge bleibt. Eine schnelle Montage von Hand mit einfachsten Hilfsmitteln ist dort problematisch bis unmöglich, beim Fahrrad aber verständlicherweise gewünscht.

Preisfrage, nur mal zu Vergleichszwecken:
Wie lange dauerte es bei Autos eigentlich, bis sich die Idee allgemein durchgesetzt hatte und funktionssicher war?
Das erste Patent gab es 1930, die ersten wirklich funktionierenden Reifen dafür ab 1955, aber mit Schläuchen konnte man auch in den 70ern noch unterwegs sein.
Das liegt meiner Meinung nach am Hump im Felgenbett. Den haben auch schon Felgenhersteller, wie zB Reynolds üppig dimensioniert, aber da hat man bei der Montage/Demontage schon dicke Backen gemacht.
Ich denke mal, das ein ein Problem ist, Hookless-taugliche +5bar Reifen, die man mit Sicherheit herstellen könnte, zu vermarkten. Wer würde schon Reifen mit Drahtkern kaufen, die 50g mehr wiegen würden. Falls das überhaupt die Lösung wäre. Ich weiss es nicht.
 
Das liegt meiner Meinung nach am Hump im Felgenbett.
So ist es. Unter anderem. Der Vergleich zu Auto und Motorrad hinkt dermaßen, dass er fast umkippt. Bei den Motorfahrzeugen spielt das Gewicht ne untergeordnete Rolle.
Man schaue sich auch mal den dicken Wulst an den Autoreifen an. Da ist viel mehr Material da, welches für festen Sitz sorgt.
Du hast das völlig richtig zusammengefasst.
Den haben auch schon Felgenhersteller, wie zB Reynolds üppig dimensioniert, aber da hat man bei der Montage/Demontage schon dicke Backen gemacht.
Man darf sich gern mal die Montiermaschinen für Auto und Motorradreifen angucken. Welche Kräfte da aufgewendet werden müssen. Das kann und will beim Rad keiner.

Ich denke mal, das ein ein Problem ist, Hookless-taugliche +5bar Reifen, die man mit Sicherheit herstellen könnte, zu vermarkten. Wer würde schon Reifen mit Drahtkern kaufen, die 50g mehr wiegen würden. Falls das überhaupt die Lösung wäre. Ich weiss es nicht.
Das ließe sich auch ohne Draht mit mehr Gummi bewerkstelligen. Aber wie du ganz richtig schreibst, Gewicht, Montageaufwand, …
 
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