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Teure Vermessung --> lohnt sich das?

Interessant, genau das schreibt Hogg auch und hat noch ein weiteres Argument:

Wer mehrere Stunden bei ~40 km/h unterwegs ist (Tri), hat ohnehin höhere biomechanische / ergonomische und geringere aerodynamische Anforderungen als jemand, der max 1 Stunde bei ~50 km/h fährt (TT).

Oder anders gesagt: Für den einen ist ein rund laufender Motor wichtiger, für den anderen die perfekte Karosserie.

Das scheint vielen Triathleten nicht recht einleuchten zu wollen.

Gruß, svenski.
 
AW: Teure Vermessung --> lohnt sich das?

So eine Vermessung auf einem Spezialrad habe ich auch mal machen lassen. Ne Stunde gekurbelt während der Meister (Prof. Dr.Ing.) die Werte ermittelt hat. Dann erfragte er noch den geplanten Lenkertyp (Grip und Reach) sowie Vorbaulänge und Winkel, sowie die Werte der Gabel. Dann wurde der optimale Rahmen berechnet und anschließend gebaut. Ergebnis: Ein Rahmen von 762 Gramm der sich um Klassen besser und schneller in den Serpentinen der Alpen bewegen ließ als mein altes Rad. Eindeutig eine Verbesserung die deutlich spürbar war!
 
AW: Teure Vermessung --> lohnt sich das?

racegirl schrieb:
Wenn ich das so lese, werden ein paar Punkte klar

eine wirklich gute Analyse ist langfristig unbezahlbar ;)

es gibt unglaublich viele Scharlatane, die Schmu verkaufen und dann ist es rausgeworfenes Geld

kaum jemand kann Dir helfen, wenn Du nicht ein Mindestmaß an Körpergefühl hast


@Dukesim
Du hast mit den Dingen, die Du schreibst nicht unrecht, aber das ist ein bißchen Äpfel mit Birnen vergleichen. Jemanden auf ein TT zu vermessen was ja meistens unter den Gesichtspunkten einer möglichst optimalen Aerodynamik geschieht ist aus meiner Sicht nicht damit zu vergleichen jemanden biomechanisch möglichst optimal auf ein "normales" RR zu setzen.

Hier sind die körperlichen Anpassungen, die Du bringen kannst und mußt viel geringer als bei der extremen TT-Position und in vielen Fällen ist das Thema wirklich mit einem Mal für fast alle Zeiten gesetzt. Eine Vermessung wie ich sie meine setzt Dich wirklich biomechanisch perfekt aufs Rad und vergißt Aerodynamik und ähnliches. In diesem Fall sind orthopädische Probleme kaum zu befürchten. Die meisten Leute machen ja so eine Analyse um eben diese loszuwerden.
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Die Zeitfahrpositionsfindung ist ziemlich ergonomielastig. Der Grund ist, dass es vor allem durch die große Überhöhung und das daher nötige Stützen mit den Armen und auch das Sitzen auf dem Sattel mit geneigterem Becken schwieriger ist eine angenehme Position zu finden. Sachen wie Sattelhöhe,--setback,-neigung und -modell müssen stimmen. Im Grunde ist nur die Lenkerhöhe aerodynamisch motiviert, der Rest am Lenker ist wieder Ergonomie. Die Sitzlänge muss stimmen damit man sich entspannt in der Zeitfahrposition halten kann.
Was die Zeitfahrposition noch komplizierter macht: einerseits ist sie weniger tolerant gegenüber kleinen Verstellungen, da die Sitzlänge nur zwischen Oberkörper und Ellenbogen liegt, andererseits kann man sich aber auf einem gleich eingestellten Rad um mehrere cm Sitzlänge anders hinsetzten (z.B. auf dem Sattel vorrutschen und weiter hinten an den Extensions greifen ergibt plötzlich eine scheinbar deutlich zu kurze Einstellung). D.h. man muss wiederum auf die Strasse und schauen wie man eigentlich den Aufsatz greift und wo die Stelle auf dem Sattel ist wo man am besten sitzen kann. Es kann auch gut sein, dass man je nach Fahrsituation(gemütliches Rollen in der Ebene, oder kurzfristig höchste Leistung) verschiedene Sitzstellen einnimmt.
Weiter kommt noch ein großer Punkt dazu: Die ganze Basislenker Einstellung. Da hat man wieder alles von Sitzlänge bis Überhöhung, was alles beim Wiegetritt und beim Berg hoch Fahren wichtg ist. Wenn man das richtg macht kommt man mit seinem Zeitfahrrad wie mit einem Rennrad den Berg hoch. Auch hier ist von der Aerodynamik die einzige Vorgabe, dass man sich nicht zu sehr aufrichtet, der Rest ist Ergonomie.
 
AW: Teure Vermessung --> lohnt sich das?

sixtyfour schrieb:
Dafür gibt es aber dann den Vorbau, je nach Vorliebe, der in der Länge zwischen 8 und 14 cm liegen kann.
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Meine Frau fährt mit einem 7 cm Vorbau, weil der :spinner::wut::crash::aufreg::kotz:-Händler nur nach der Schrittlänge verkauft hat.

sixtyfour schrieb:
Warum wird denn dann überhaupt die Oberrohrlänge aufgeführt, wenn sie doch nur einen bauartbedingten Wert hat?
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Die Frage verstehe ich leider nicht. Du kannst doch völlig unterschiedliche OR-Längen haben bei nominell gleicher Rahmenhöhe, dass kannst Du doch nicht immer mit dem Vorbau ausgleichen wollen, oder wie meinst Du das?
 
AW: Teure Vermessung --> lohnt sich das?

sixtyfour schrieb:
Dafür gibt es aber dann den Vorbau, je nach Vorliebe, der in der Länge zwischen 8 und 14 cm liegen kann.

Warum wird denn dann überhaupt die Oberrohrlänge aufgeführt, wenn sie doch nur einen bauartbedingten Wert hat?
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Weil die Oberrohrlänge das Maß ist, an dem Du nix mehr drehen kannst, ohne das Fahrverhalten insgesamt zu beeinflussen, wenn der Rahmen mal gelötet ist. Spacer/Schaftverlängerungen sehen nur doof aus, merkst Du aber nicht. Sattelstützen (muss ich nicht erwähnen, oder?)

Sch. auf Vorbauten zwischen 8 und 14 cm. Es gibt nach meiner Erfahrung maximal +/-10mm Spiel ums Optimum herum, bevor das Rad vom Lenkverhalten und der Reaktion merklich anders wird.

Klar, wenn man, z.B. unbedingt einen Italoklassiker fahren möchte, obwohl man eher lange Beine hat, muss man Kompromisse machen.

Aber wenn ich ein Rad so haben will, wie's sein soll, such ich den Vorbau so aus, wie das Rad fahren soll, nicht, was der Rahmenbauer (bzw. Ramschladens Resteschnäppchen) übriggelassen hat.

Edit: früher (TM), wo eh alles besser war, wurden Rahmen wohl eh alle in einer Länge gebaut, nur die Höhe wurde variiert. Da hast natürlich keine Chance ausser dem Vorbau. Hab ich aber nur vom Hörensagen, bzw. sheldonbrown-lesen :D
 
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sixtyfour schrieb:
Das meine ich!

Warum kann ich beim Vorbau, je nach Vorliebe, zwischen sportlich und komfortabel 7 bis 14 cm dazupacken?

... vor allem wenn



es doch nur ein ganz minimaler Einstellbereich ist, der das Maximum verspricht.

Bei der ganzen Vermessungsdiskussion entsteht für mich, als Laie und Hobbypedaleur, der Eindruck, als wenn man nie im Leben ein Rad ohne megaprofessionelle Hilfe kaufen darf. (Besser noch: man sollte sich den Renner maßgerecht bauen lassen)
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Wenn Du das mal machst fängst Du richtig an zu grübeln, das kann ich aus eigener leidvoller Erfahrung versprechen! :D

Wie gesagt, meine Frau fährt jetzt mit 7cm Vorbau (die Doppeldeutigkeit ist mir bewusst, also keine dummen Witze jetzt! :droh:). Vorher, mit 10cm, saß sie zu gestreckt und hatte immer Schmerzen, entweder am Ende langer Touren oder am nächsten Tag. Der Rahmen ist einfach eine Nummer zu groß gekauft! Trotz "Fachberatung" eines Verkäufers, der Zeitungsausschnitte von sich selbst bei der TdF im Laden hängen hat. Hätten wir ihre Daten damals in den Competative Cyclist eingegeben wäre das auch deutlich geworden. Megaprofessionelle Hilfe muss es sicher nicht sein, jedenfalls nicht bei halbwegs normalen Proportionen, aber als Anfänger kann man halt auch nicht mit dem Hintern kaufen. :D
 
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sixtyfour schrieb:
Das meine ich!

Warum kann ich beim Vorbau, je nach Vorliebe, zwischen sportlich und komfortabel 7 bis 14 cm dazupacken?

... vor allem wenn



es doch nur ein ganz minimaler Einstellbereich ist, der das Maximum verspricht.

Bei der ganzen Vermessungsdiskussion entsteht für mich, als Laie und Hobbypedaleur, der Eindruck, als wenn man nie im Leben ein Rad ohne megaprofessionelle Hilfe kaufen darf. (Besser noch: man sollte sich den Renner maßgerecht bauen lassen)
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Ein auch nur zwei Zentimeter zu langer Rahmen fährt sich im Zweifel wie ein Langholztransporter. Kommt noch ein Stummelvorbau dazu, fährt er sich wie ein wackeliger Langholztransporter.

die Oberrohrlänge / Reichweite des Rahmens sollte schon zum Fahrer passen. Mit einem Vorbau ist da nichts auszugleichen, außer dass man an den Lenker kommt.

Mit der Wahl zwischen sportlich und komfortabel hat das nichts zu tun.

Um an ein passendes Rad zu kommen, muß man nur ein paar Werte mehr nehmen als die Schrittlänge, dann kann man sich schon die passenden Längen errechnen.

Da viele Hersteller nur noch eine Handvoll Größen anbieten, sind die Unterschiede zwischen denen oder auch bei nominell gleicher Größe, zu anderen Modellen bisweilen gewaltig.

Nur durch die Schrittlänge gepeilt, passt da vieles nicht.
 
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sixtyfour schrieb:
Bei der ganzen Vermessungsdiskussion entsteht für mich, als Laie und Hobbypedaleur, der Eindruck, als wenn man nie im Leben ein Rad ohne megaprofessionelle Hilfe kaufen darf. (Besser noch: man sollte sich den Renner maßgerecht bauen lassen)
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Zumindest beim ersten (Renn-)Rad macht das schon Sinn. Ich habe ja
Ende Juli mein erstes "richtiges" RR überhaupt gekauft und war damit bei
einer Sitzpositionsanalyse. Der Händler kann und will diesen Service nicht leisten und hat es daher sozusagen ausgelagert. Ergebnis: mit den empfohlenen Einstellungen kam ich sehr schnell gut zurecht auch bei Touren >100KM und hab gut 2 Monate nach dem Kauf mein erstes kleines Jedermann gefahren. Lediglich aus der Überhöhung hab ich einen cm rausgenommen.

Fazit: ich denke wenn man einmal durch einen Profi aufs Rad gesetzt wird weiß man in Zukunft woraufs ankommt beim nächsten Rad.
Auf der anderen Seite muß man es natürlich auch nicht übertreiben mit
der Gründlichkeit. Will sagen: ich hatte mir ein Rad ausgesucht und habs mir passend einstellen lassen. Basta. Es soll ja auch Leute geben die sich schon jahrelang mit dem Thema befassen. Aber bis jetzt noch kein Rennrad haben :D
 
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sixtyfour schrieb:
Ich würde mal gerne die Spezialisten hier fragen, was es denn mit der Oberrohrlänge im Detail auf sich hat.
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Bring mal noch den Sitz- und Steuerrohrwinkel ins Spiel, dann kommst du so langsam drauf, dass auch die Oberrohrlänge alleine keinerlei Wert hat. Eigentlich muss man seine Maße für einen theoretisch idealen Rahmen ermitteln (oder von einem Bike, auf dem man richtig gut sitzt ausmessen) und bei dem Objekt der Begierde drauf achten, ob die Einstellmöglichkeiten das hergeben oder nicht.

Hab ich mich auf meinen Cervelo mit passendem OR gefreut, um dann festzustellen, dass der flache Sitzwinkel von 73° mich nicht weit genug vorne sitzen läßt, um das Knie passend zum Pedal zu kriegen. Je weiter der Sattel rauskommt, umso weiter hinten sitze ich. Der Rahmen ist für mich nur in der 76° Stellung ohne Knieschmerzen fahrbar, obwohl das OR nominell das kürzeste von 4 Rädern ist.
 
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Letztlich läuft alle auf Stack und Reach hinaus, also den Abstand von Steuerkopf und Tretlager, jeweils vertikal und horizontal gemessen. Und da sind eben Beinlänge, Rumpflänge und Armlänge wichtig, außerdem der Oberschenkel und der Unterarm.

Diese zwei Maße sollten auf ±10 mm passen, das Feintuning macht man mit Vorbau und Lenker. Den Sattel bekommt man dann immer hin.

Ob der erforderliche Reach mit 'nem 54er Oberrohr und 75° Sitzwinkel erreicht wird, oder etwa mit 'nem 55,5er OR und 73° Sitzwinkel, das ist für die Position egal, nicht aber für das Fahrverhalten des Rahmens.

Wenn man einmal weiß, was man da braucht, dann kann man bei späteren Käufen gleich drauf achten.

Etwas anders verhält es sich mit dem optimalen Stack, der hängt auch noch von der Flexibilität des Fahrers ab und kann sich über die Zeit durchaus ändern. Lässt sich aber durch Spacer in Grenzen ausgleichen.

Insofern ist ein Ausmessen zu Beginn der Radsportkarriere sicher sinnvoll, man sollte sich aber darüber klar sein, dass sich die Position im weiteren Verlauf verfeinern lässt und sich auch entwickeln kann.

Ich selbst bin viele Jahre lang auf zu großen Rahmen unterwegs gewesen und lerne erst seit kurzem die Freuden kennen, wenn man ganz entspannt auf dem Rad sitzt. ;)

Gruß, svenski.
 
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svenski schrieb:
Letztlich läuft alle auf Stack und Reach hinaus, also den Abstand von Steuerkopf und Tretlager, jeweils vertikal und horizontal gemessen. Und da sind eben Beinlänge, Rumpflänge und Armlänge wichtig, außerdem der Oberschenkel und der Unterarm.

Diese zwei Maße sollten auf ±10 mm passen, das Feintuning macht man mit Vorbau und Lenker. Den Sattel bekommt man dann immer hin.

Ob der erforderliche Reach mit 'nem 54er Oberrohr und 75° Sitzwinkel erreicht wird, oder etwa mit 'nem 55,5er OR und 73° Sitzwinkel, das ist für die Position egal, nicht aber für das Fahrverhalten des Rahmens.

Wenn man einmal weiß, was man da braucht, dann kann man bei späteren Käufen gleich drauf achten.
(...)
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so sehe ich das auch.
Hier kann man noch mehr zu Reach und Stack lesen:
http://forum.tour-magazin.de/showth...-Reach-das-entscheidende-bzw-wichtigste-Ma%DF
 
AW: Teure Vermessung --> lohnt sich das?

Ich habe mal meine Vermessung und Empfehlung gescannt
damit @sixtyfour meine "Drehmomentkurven", das Diagramm mal sieht.

Zur Erklärung es waren etliche Messvorgänge, im Diagramm ist aber nur die Anfangsmessung und die neue Sitzposition.
Meine Kurven waren schon "relativ" gleichmäßig zu beginn, ich habe aber andere Messprotokolle gesehen
wo man eher ein Mont Blanc Profil sieht als Teile oder Ansätze einer Kurve,
die aber nach der Anpassung viel deutlichere Verbesserungen hatten als das bei mir der Fall war.
 

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svenski schrieb:
Letztlich läuft alle auf Stack und Reach hinaus,
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Nein, reach und stack sind auch nur Hilfsmittel, nur eben andere. Bei R&S findet Sitz- und Steuerrohrwinkel auch keine Beachtung. Ich kann einen Rahmen mit passendem Reach haben, bei dem ich, bezogen aufs Tretlager, trotzdem zu weit hinten sitze. Der Rahmen braucht nur nen flachen Sitzrohrwinkel zu haben.

R&S wurde in den letzten Jahren von der Tour gepushed, aber tatsächlich muss man die gesamte Geometrie des Rahmens beachten, da führt kein Weg dran vorbei.
 
AW: Teure Vermessung --> lohnt sich das?

Nein, Moment mal: wenn Du entscheiden willst, ob Du auf dem Rahmen Deine Position aufbauen kannst, dann reichen im Regelfall Stack und Reach. Der Sitzwinkel verrät Dir höchstens was über die benötigte Kröpfung der Sattelstütze. In Deinem Beispiel musst Du den Sattel halt weiter vor schieben, ggfs. mit gerader Stütze arbeiten. Natürlich sieht das nicht immer top aus - vor allem fährt es sich anders.
All die übrigen Daten sagen was aus über die Fahreigenschaften, und sind deshalb auch wichtig, aber eben nicht für die Position.

Gruß, svenski.
 
AW: Teure Vermessung --> lohnt sich das?

Und was ist mit den zunehmenden Spezialstützen oder auch ISPs, wo ich keine Auswahl an Sattelstützen mit unterschiedlichen Setbacks habe?
 
Die können dazu führen, dass Du einen Rahmen nicht fahren kannst.

Manchmal haben sie aber auch Sonderklemmungen mit besonders weitem Verstellbereich.

Gruß, svenski.
 
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