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Welchen Zweck erfüllen Leichtbau-Hochprofil-Carbonlaufräder? Physik erwüscht!

  • Ersteller Ersteller Kharma
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AW: Welchen Zweck erfüllen Leichtbau-Hochprofil-Carbonlaufräder? Physik erwüscht!

Dukesim, nochmal mit etwas mehr Prägnanz:

Ich bezweifele nicht, dass einige Laufräder unter bestimmten Windeinfallswinkeln gegenüber anderen Laufrädern gewisse Vorteile haben.
Ich bezweifele nur sehr stark, dass man die dafür verantwortlichen Effekte auch nur in die Nähe des "Segeleffektes" rücken sollte. Aufgrund einer schwenkbaren Profilsehne kann ein Schiff gegen den Wind kreuzen. Dabei treten ähnliche Effekte auf, wie bei einem Flugzeug. Das verdeutlicht das Bild aus Beitrag #61 sehr schön.
das es in die richtung des selgeleffektes geht, zeigt mir z.b. die tatsache, dass die zipp sub9 scheibe einen echten vortrieb bei 15° anströmung erzeugt(wenn man den auch sonst verlässlichen angaben von zipp glaubt).ich denke die wahrheit liegt in der mitte. es ist bei normalen laufrädern der ansatz vom segeln da, der, wie gesagt, den widerstand nur etws reduziert, aber lange nicht zu richtigem vortrieb reicht. beim segeln im wasser muss man ja allein durch das segeln vorwärts kommen)
Der Grund dafür, dass Hersteller mit diesem Effekt werben, ist, dass sie einen innovativen Technologievorsprung beim Kunden assozieren wollen. Dieser Effekt ist bei starren Laufrädern nicht erreichbar.
hier kann ich nur erwähnen, das z.b. smolik kein hersteller von scheibenrädern ist, sondern ein allgemein bekannter fahrradingeneur(ganz allgemein gesagt) hier, kann man seine aussagen nachlesen(wobei sie mir zum zweiten mal gelesen nicht ganz aktuell oder richtig erscheinen:confused:).
Wenn Du aber gute physikalische Gründe dafür liefern könntest, könntest Du mich ja vielleicht überzeugen. Was mich allerdings etwas stört ist, dass Du damit argumentierst, dass Laufradhersteller einen physikalischen Effekt für ihre Produkte beanspruchen.
das argumentieren kann ich leider nur auf der ebene, wie ich es getan habe. noch habe ich nur mein abitur. wenn ich mich ersteinmal im meinem maschinenbau-studium befinde, kann ich das wahrscheinlich besser erklären.
Du wirbst hier so oft für die 808, ohne richtige Argumente anzuführen.
In diesem Zusammenhang habe ich Fragen zu dem von dir geposteten Diagramm (#65): Wer ist der Urheber? Ist bei der Messung die absolute Windgeschwindigkeit konstant, gepaart mit einer konstanten Bewegungsgeschwindigkeit des Fahrrades, oder ist die Relativgeschwindigkeit konstant gehalten?
die zipp 808
sind momentan die referenz bei den aerolaufrädern(ich habe sie aber nur als beispiel genannt). das geht einerseits aus tests hervor, andererseits ist es sponsorunabhängig das favorisierte vorderrad bei den profis mit zeitfahrambitionen(hinten haben die profis eine scheibe). so wird und wurde dieses vorderrad ent/umlabelt von vielen teams(csc,slipstream,phonak,astana(2007 umgelabelt auf easton)ua.) oder favoriten(gilbero simoni(ungelabelt auf mavic), david milliar, bradley wiggins (ohne label) um einige zu nennen) gefahren. solch eine popularität ist mir nurnoch von den hed h3c ansatzweise bekannt, welches auch gerne verwendet wird.
zu den messungen:
diese grafik stammt von zipp. gleichartige messungen wurden aber auch von hed(laufradhersteller) und vor allem von(hoffentlich unabhängigen) zeitschriften(wie z.b. tour) durchgeführt. die graphen und messdaten sind sehr ähnlich. ich habe auf anhieb keine aussagen über die art des windes gefunden, gehe aber stark davon aus, dass sich das laufrad mit einer konstanten geschwindigkeit dreht und zum wind gedreht wird. der winderzeuger erzeugt immer eine konstante windgeschwindigkeit(die komponente auf der laufradrichtung wird also mit größerem winkel kleiner). sicher weiß ich es aber nicht. im gunde ist es aber für den verlauf von 0° bis 40° nicht so ausschlaggebend.
Mit deiner Darstellung, mit der Du auf mein Posting geantwortet hattest, versuchtest Du, Winde und Kraftwirkungen in einer Vektordarstellung durch Addition irgendwie zu kombinieren. Der Zusammenhang zwischen dem Wind und einer Kraft ist aber im einfachsten Fall im Impulssatz zu suchen. Mit meiner Zeichnung wollte ich nicht das gleiche zeigen wie Du, sondern nur darstellen, was ich mit den verschiedenen Windkomponenten, die ich in der Beschreibung verwendet habe, meinte.
mit den windkomponenten, die man mit dem hed-rechner ausrechnen kann wollte zunächtst zeigen, wie man zum eigentlichen wind kommt, um den es bei der ganzen frage geht. denn nur dieser wind taucht z.b auch in dem zipp-graph auf.
deine zeichnung vertehe ich jetzt. sie zeigt den normalen widerstand(blauer pfeil).
Und nun noch meine persönliche Begründung dafür, dass einige Laufräder sich bei Querwindkomponenten besser verhalten als andere:
Die Hersteller können den Luftwiderstand dadurch beeinflussen, dass sie die Strömung auf der Oberfläche künstlich turbulent halten. Hier wird auch der Übergang zwischen Reifen und Felge ein Rolle spielen. Weiterhin hat eine Scheibe womöglich ein besseres Wirbelverhalten bei Querwind - sie erzeugt ein kleineres Wirbelfeld. Wie Du selbst, Dukesim, schreibst, hat auch die Form der Felge einen Einfluss auf das Strömungsabrissverhalten an der Felgeninnenseite. Ich wage hier aber kein Urteil darüber, welche Form die wohl beste ist.

So, das ist was ich sagen wollte ;)
mit deiner pesönnlichen begründung hast du nicht unrecht. z.b.: zipp und hed arbeiten mit speziellen felgenquerschnitten, die etwas in die breite gehen(breiter als der reifen) um die strömung bei schräger anströmung länger an der felge zu behalten(bzw nach dem reifen aufzufangen). auch verwendet zipp dimpels um die grenzschicht turbulent zu machen, was aber laut einem hauseigenen graphen relativ wenig bringt(ich denke mal, weil das felgenprofil schon zu langgezogen ist).
und als überlegung zum segeln könnte man noch an folgendes denken: im schrägen wind müssten doch eigentlich ganz flache felgen einen geringeren widerstand haben, da sie eine geringere fläche im wind haben. eigentlich kann der vorteil der hohen felgen oder sogar scheibenräder nur in der umlenkung der luft nach hinten liegen!?
 

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Re: Welchen Zweck erfüllen Leichtbau-Hochprofil-Carbonlaufräder? Physik erwüscht!
AW: Welchen Zweck erfüllen Leichtbau-Hochprofil-Carbonlaufräder? Physik erwüscht!

Cool, jetzt wird hier über Sinn oder Unsinn der Aerodynamik und Gewicht diskutiert.
Sicherlich sehr interessant und sinnvoll, dafür danke ich allen Teilnehmenden Usern hier.
Ich glaube aber, dass meine Frage hier noch nicht wirklich beantwortet wurde, wenn doch, dann entschuldige ich mich, denn alles konnte ich nicht lesen bzw. verstehen.

Hier nochmal meine Frage:

Welchen Vorteil bieten sehr leichte Laufräder ala Lightweight und Co?(Also ca.900-1100g)
Nochmal meine Bedenken:

- Beschleunigungsenergie im Vergleich zu schwereren Laufrädern kann in der Ebene unberücksichtigt bleiben, da marginal.

- Ausser natürlich am Berg, hierbei haben die hohen Felgen gegen die Leichtbau-Niedrigprofil-Konkurrenz ala Reynolds Nachteile, weil schwerer.

- Schwereres Laufrad im Wind leichter zu kontrollieren als leichtes, obwohl höhere Felge( Cosmic vs. 303, Eigenerfahrung)

- Geschwindigkeit lässt sich mit schwererem Laufrad in der Ebene besser halten, wegen dem Mehrgewicht

Welchen Vorteil bringen denn dann die wirklich leichten Hochprofil Laufräder gegenüber ihren schweren Konkurrenten, wenn man die Bergfahrten mal weglässt?
Konkret, welchen Vorteil bieten leichte Aero-Räder im Gegensatz zu schwereren Aero-Rädern, ausser am Berg?
 
AW: Welchen Zweck erfüllen Leichtbau-Hochprofil-Carbonlaufräder? Physik erwüscht!

http://www.smolik-velotech.de/laufrad/02solauf.htm

Nebenbei bemerkt übertrieb jener Fancesco Moser seine techischen Hilfen dann doch noch einmal: Er ließ sich bei einem neuerlichen Rekrodversuch - sie lesen richtig - von einem Hubschrauber anschieben. Das Flugobjekt war angeblich zum Filmen des Rekordversuches aufgefahren worden und flog nun immer etwas versetzt hinter und über dem Rekordfahrer, so daß er von dem Rotorwind des Hubschraubers schräg von hinten auf die Scheibenräder angeblasen wurde und so mit "himmlischer Hilfe" seiner neuen Rekordmarke regelrecht entgegen segelte. Die Sache wurde jedoch ruchbar und der Rekord nicht anerkannt.

Das macht aber auch gleich eine Eigenheit der Scheibenräder deutlich: Vom Seiten/Rückenwind unter etwa 60 Grad von hinten angeblasen, entfaltet das Scheibenrad hervorragende Segeleigenschaften. Greift hingegen der Seiten/Gegenwind unter 60 Grad von vorn an, so steht das "Segel" in flascher Richtung und stellt ein größeres Hemmnis dar, als es durch die nicht vorhandene Luftzerhäxelung der Speichen einspart. Scheibenräder sind also mehr etwas für Windstille oder für die Bahn.
 
AW: Welchen Zweck erfüllen Leichtbau-Hochprofil-Carbonlaufräder? Physik erwüscht!

@Dukesim:

Gut, danke für deine Quellenangaben!

Den Vorteil von Scheibenrädern sehe ich eher in einem generell geringeren c_w-Wert. Eine wichtige Größe zur Widerstandsberechnung ist ja die projizierte Fläche. Bei einem gewöhnlichen Laufrad wird die gesamte projizierte Fläche ja quasi zwei mal durchlaufen. Dadurch verwirbelt die Luft hier sehr stark.
Da kommt vielleicht auch die spezielle Rolle des Hinterrades zum Tragen. Bei gewöhnlichen Windverhältnissen liegt das Hinterrad ja völlig in der Wirbelstraße/dem Lee des Fahrers. Bei starkem Seitenwind aber wird der hintere Teil evtl. frei angeblasen, erzeugt also zusätzliche Wirbel. Mit einer Scheibe entsteht auf der Leeseite womöglich eine Blase und auf der Luvseite eine mehr oder weniger anliegende Strömung.

Ich habe mir mal den Artikel von Herrn Smolik durchgelesen. Ich verstehe ihn aber so, dass er zum Teil das Gegenteil von deinem Statement behauptet. Seine Argumentation kann ich aber nicht nachvollziehen und sehe den Erfolg von Moser eher in der Heli-Geschichte.

In meiner Zeichnung wollte ich keine Kräfte (Widerstand) symbolisieren, sondern einzig Luftbewegungen. Die entstehenden Kräfte sind nur im Text beschrieben.

Du willst also auch Maschbau studieren? Wo denn? München? Wenn Du Mathematik-, Physik- und Thechnikverliebt bist, kann ich das auf jeden Fall empfehlen. Im Vergleich zum Abi eine "kleine" Herausforderung, die sich aber lohnt.
 
AW: Welchen Zweck erfüllen Leichtbau-Hochprofil-Carbonlaufräder? Physik erwüscht!

@Kharma:

Ich sehe in solchen Laufrädern (leicht, hohes Profil) so etwas wie einen Allrounder. Schnell bergauf, schnell bergab, schnell in der Ebene. Das Trägheitsmoment spielt in den meisten Anwendungen wie Du schreibst, wohl eine untergeordnete Rolle. Eine Gewichtsersparnis von 200 g bis 300 g bringt bei gleicher Leistung am Berg eine Zeitersparnis im einstelligen Promillebereich, denke ich nach grob überschlagener Rechung, die den Roll- und Luftwiderstand am Berg vernachlässigt.
 
AW: Welchen Zweck erfüllen Leichtbau-Hochprofil-Carbonlaufräder? Physik erwüscht!

Moin,

wenn ich mir Eure Diskussion so anschaue......dann fand ich mein Schwanz Theorie doch besser und begreifbarer.:D:D

Gruß k67
 
AW: Welchen Zweck erfüllen Leichtbau-Hochprofil-Carbonlaufräder? Physik erwüscht!

Aber doch haarsträubend falsch!!! Ich sehe da keine Korrelation :confused: :duck:
 
AW: Welchen Zweck erfüllen Leichtbau-Hochprofil-Carbonlaufräder? Physik erwüscht!

Ich sehe in solchen Laufrädern (leicht, hohes Profil) so etwas wie einen Allrounder. Schnell bergauf, schnell bergab, schnell in der Ebene. Das Trägheitsmoment spielt in den meisten Anwendungen wie Du schreibst, wohl eine untergeordnete Rolle. Eine Gewichtsersparnis von 200 g bis 300 g bringt bei gleicher Leistung am Berg eine Zeitersparnis im einstelligen Promillebereich, denke ich nach grob überschlagener Rechung, die den Roll- und Luftwiderstand am Berg vernachlässigt.
Jepp, 0,2-0,3 kg bringen am Berg bei einem 60 kg-Bergfloh mit Systemgewicht 70 kg ca. 10-15 s Zeitersparnis. Nicht nichts, aber eben nur im Bereich des Wettkampfsports von gewisser Restrelevanz.

Was die Aerodynamik angeht, machen Hochprofilräder selbst gegenüber halbwegs aerodynamisch ausgeführten System-LRS bei Geschwindigkeiten jenseits der 40 dann schon Effekte, die im unteren zweistelligen Promillebereich.

Der für die Stabilität des LRS wichtige Effekt der Hochprofiler liegt in der hohen radialen Steifigkeit, die die in die Speichen einzuleitenden Kräfte über einen größeren Bogenanteil des Laufrades verteilen kann. Hierdurch werden dann weniger Speichen für gleiche radiale Festigkeit gebraucht. Dies trifft nur indirekt auch für die Seitensteifigkeit zu, da bei höherer Widerstandsfähigkeit die Vorspannung der geringeren Speichenzahl zwar erhöht werden kann, ohne gleich die Felge zu schrotten, aber die Speichen selbst müssen dann halt auch etwas zugfester ausgeführt werden.
 
AW: Welchen Zweck erfüllen Leichtbau-Hochprofil-Carbonlaufräder? Physik erwüscht!

Jepp, 0,2-0,3 kg bringen am Berg bei einem 60 kg-Bergfloh mit Systemgewicht 70 kg ca. 10-15 s Zeitersparnis. Nicht nichts, aber eben nur im Bereich des Wettkampfsports von gewisser Restrelevanz.

ist das eigene erfahrung oder wissenschaftlich bewiesen. die quelle würde ich gerne mal lesen. :rolleyes:
ausserdem welchen berg, alpe d'huez oder waseberg :p
denke eher das liegt im bereich 1- 1,5 s
 
AW: Welchen Zweck erfüllen Leichtbau-Hochprofil-Carbonlaufräder? Physik erwüscht!

@Dukesim:

Gut, danke für deine Quellenangaben!

Den Vorteil von Scheibenrädern sehe ich eher in einem generell geringeren c_w-Wert. Eine wichtige Größe zur Widerstandsberechnung ist ja die projizierte Fläche. Bei einem gewöhnlichen Laufrad wird die gesamte projizierte Fläche ja quasi zwei mal durchlaufen. Dadurch verwirbelt die Luft hier sehr stark.
über scheibenräder ist noch folgendes zu sagen. entgegen der aussage von smolik, sind nicht alle scheibenräder für die bahn geeignet. so hat ein test des trimags(dezember 2005) auf der bahn(ein fahrer auf einem zeitfahrrad fährt mit konstanter sitzhaltung, mit einer kurbel, die die leistung misst) ergeben, dass flache scheibenräder einigen aerolaufrädern unterlegen sind, wenn man sie hinten montiert. so brauchte der fahrer um die 45km/h zu halten mit den zipp 808 36watt weniger, als der trainingslaufsatz, mit einem zipp 999 satz hingegen nur 29watt weniger(d.h. nur die scheibe hat 7 watt mehr verbraucht, als ein 808 hinterrad). auch in der zipp graphik sieht man, dass die scheibe nicht den niedrigsten widerstand hat, bei frontaler anströmung. ihren vorteil bekommen die scheiben also erst bei schräger anströmung.(die auf der bahn meißt verwendete mavic scheibe ist (sammel)linsenförmig und ist deswegen wahrscheinlich auf der bahn aerodynamsicher, als die flache zipp scheibe, "segelt" aber wahrscheinlich nicht so gut. die "segelnde" sub9 z.b. ist ja genau das gegenteil einer sammellinse).

Wow, die Zipp Disk schaft es wirklich ab einem 15° Winkel die Windenergie in Rotationdenergie umzusetzen. Naja was bei Windkraftanlagen funzt.
Vielleicht müssen wir bald alle gar nicht mehr in die Pedale treten ;-).
das wär ja schade
habs jetzt erst bemerkt:
die scheibe setzt die windenergie nicht in rotationsenergie um, sondern in eine bewegung des kompletten laufrades nach vorne.


(...)

Hier nochmal meine Frage:

Welchen Vorteil bieten sehr leichte Laufräder ala Lightweight und Co?(Also ca.900-1100g)
Nochmal meine Bedenken:

- Beschleunigungsenergie im Vergleich zu schwereren Laufrädern kann in der Ebene unberücksichtigt bleiben, da marginal.
so ist es. wenn man schon mit bloßer hand ein laufrad in wenigen sekunden auf 70km/h beschleinuigen kann, spielt es für die beine überhaupt keine rolle.
- Ausser natürlich am Berg, hierbei haben die hohen Felgen gegen die Leichtbau-Niedrigprofil-Konkurrenz ala Reynolds Nachteile, weil schwerer.
hier muss man differenzieren. je nach steigung und leistungsstärke vom fahrer lohnen sich aerolaufräder bis zu einer steignung von 7%
- Schwereres Laufrad im Wind leichter zu kontrollieren als leichtes, obwohl höhere Felge( Cosmic vs. 303, Eigenerfahrung)
dass kann, physikalische betrachtet hinkommen. ein schweres laufrad ist schwerer umzublasen. wobei man nicht weniger kraft aufwenden muss, um gegen einen konstanten wind den lenker gerade zu halten, sondern nur boen etwas verzögerter und gleichmässiger durchkommen.
- Geschwindigkeit lässt sich mit schwererem Laufrad in der Ebene besser halten, wegen dem Mehrgewicht
dafür gibt es keinen grund. mit leichten laufrädern ist man eigentlich sogar einen kleinen tick schneller als mit den schweren, da durch das geringere gesamtgewicht der rollwiderstand abnimmt(wobei ganz ganz minimal. nachgerechnet: +0,02km/h). das einzige, was man unter besser rollen vorstellen kann, ist, dass durch die größere kinetische energie das fahrrad länger rollt, wenn man das tretten einstellt. wahrscheinlich ist es dieses, welches das gefühl des besseren rollen verursacht.
Welchen Vorteil bringen denn dann die wirklich leichten Hochprofil Laufräder gegenüber ihren schweren Konkurrenten, wenn man die Bergfahrten mal weglässt?
Konkret, welchen Vorteil bieten leichte Aero-Räder im Gegensatz zu schwereren Aero-Rädern, ausser am Berg?
"keine".
(das fahrrad fühlt sich bisschen leichter an, das reicht vielen schon(mir auch, wenn ich das geld habe).
 
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ist das eigene erfahrung oder wissenschaftlich bewiesen. die quelle würde ich gerne mal lesen. :rolleyes:
ausserdem welchen berg, alpe d'huez oder waseberg :p
denke eher das liegt im bereich 1- 1,5 s
Sorry, hatte die Zeitangabe vergessen: der Zeitvorteil bezog sich auf einen Anstieg, der insgesamt 1 h dauert.

Die Sache ist schlichte Physik. Bei gleicher Leistung kann eben über ein festgesetztes Zeitintervall eine Hubarbeit geleistet werden von:
W = Masse * Erdbeschleunigung * Höhenmeter

Setzen wir für W 300 Wattstunden (= 1,08 * 10^6 Ws) ein, so kommt man bei Masse = 70 kg und Erdbeschleunigung = 9,81 m/s² auf eine Höhenmeterzahl von 1572,7 Hm, bei Masse = 69,75 kg komme ich auf 1578,4 Hm. Die Differenz von knapp 6 Hm fährt der Bergspezialist in 13,7 s.

In der Realität sieht das dann eher so aus, dass der Fahrer die erforderliche Mehrlast von 1,2 Watt entweder wegstecken kann und dranbleibt - oder eben nicht wegstecken kann und abtropft. Hinzu kommt, dass bei Beschleunigungsvorgängen (Attacke) die Masse wiederum wirksam wird. Klar handelt es sich hier nur um "Nachkommastellen", aber im professionellen Radsport sind es nun mal immer öfter die Nachkommastellen, die über Erfolg oder nicht-Erfolg entscheiden.

*Ich selbst* würde nie auf die Idee kommen, Lightweights o.ä. für meine Hobby-Bergfahrten an mein Rad zu spannen. Erstens ist es für mich nicht relevant und zweitens müsste ich mich viel zu oft schämen, wenn eigene Leistung und Material nicht so recht eine Harmonie bilden wollen.
 
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nachtrag:
habe nun doch einen link zu einem trimag-test gefunden.

hier sieht man gut, dass die flachen scheibenräder (corima,zipp) auf der bahn nachteilig sind("frontale anströmung"). in der praxis, bei seitenwinden, bieten sie jedoch vorteile durch besseres "segeln"(die sub9 scheibe, die das gegenteil einer sammellinsenförmigen scheibe darstellt, kann dies noch besser). die sammellinsenförmige lightweight-scheibe hingegen schneidet sehr gut ab. daher wird auch auf der bahn die stark linsenförmige mavic comete scheibe gefahren(zipp sieht man, im gegensatz zum straßenzeitfahren, sehr selten).
 
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ü
so ist es. wenn man schon mit bloßer hand ein laufrad in wenigen sekunden auf 70km/h beschleinuigen kann, spielt es für die beine überhaupt keine rolle.

Beim Auto machen sich schwere Felgen teilweise sehr deutlich bemerkbar.
 
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Beim Auto machen sich schwere Felgen teilweise sehr deutlich bemerkbar.

das eine ist objektive messung von z.b der beschleunigung. das andere sind subjektive eindrücke. das erstere folgt einfachen gesetzmässigkeiten und lässt sich sehr genau berechnen. das zweitere kann ganz verschieden sein. man kann nur versuchen soetwas von der seite der physik zu erklären.
bei den laufrädern haben wir bisher das lenkverhalten nicht angesprochen. hier ist es so, man zum auslenken von rotierenden rädern eine kraft braucht. diese ist umso höher, je mehr masse das rad hat. so lässt sich das leichtere und direktere lenken von alufelgen beim auto und z.b. LWs beim fahrrad erklären. beim beschleunigen ist nur die rotationsenergie und die bewegungsenergie entscheidend. und diese ändert sich nur gerning, da der rest des fahrzeugs so schwer ist.
 
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Von wegen Alufelgen und leicht, die sind oft sogar schwerer und gerade weil oft dickere Räder montiert werden.

Erklären kann ich es nicht aber wenn beim Auto schwere Räder für schlechtere Beschleunigung sorgen (und nicht nur wegen dem insgesamt höheren Gesamtgewicht), dann wird das beim Rad nicht anders sein.

Und dann wird oft angeführt das leichte Räder nur bei der Beschleunigung wichtig wären, es ist aber nun so das die Räder ständig beschleunigt werden müssen um eine bestimmte Geschwindigkeit zu halten.
 
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