Ja was denn nu...
Nun ja, das Glas ist halt halb voll, .... oder halb leer? Ich fand den Gewichtspunkt halt nicht deutlich als negativ oder positiv zuzuordnen.
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Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos
Aero RR <7,4 kg und < 1000€ [Aufbauthread]
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Nun ja, das Glas ist halt halb voll, .... oder halb leer? Ich fand den Gewichtspunkt halt nicht deutlich als negativ oder positiv zuzuordnen.
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sensah empire erfahrungen .
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Lol, das wollte ich auch erst schreiben, dachte mir dann aber, wenn es ihm nicht selber auffällt, dann hilft das auch nix mehr
.
schale95
Mitglied
Das stimmt wohl so, allerdings sollte eine funktionierende Qualitätssicherung Defekte Rahmen erkennen, bevor sie zum Kunden ausgeliefert werden und ein paar Rahmen die Wiege machen. Der Rückruf ist dann alleine Schadensbegrenzung fürs image und um Schadensersatzklagen (oder wie das auch immer heißt) zu vermeiden.
Meiner Meinung nach kann man nicht von Qualitätssicherung reden wenn erst dann reagiert wird nachdem die ersten Kunden sich beschweren
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usr
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Außerdem ist so ein Rückruf auch schweineteuer und gibt selbst dem rücksichtslosesten Profitmaximierer objektiv in Zahlen fassbare Argumente gegen Einsparungen Qualitätssicherung. Rückrufe sind geradezu ein Beweis, dass die Interessen von Hersteller und Nutzer einen gewissen Grad an Übereinstimmung haben, der für noname/Fälscher praktisch unerreichbar ist.
Eben ! Bei mehreren tausend betroffenen Gabeln kann man überhaupt nicht von einer nenneswerten Qualitätssicherung sprechen. Und die Rückrufaktionen sind wohl mehr der Produkthaftung geschuldet....Dies als positive Reaktion dem Hersteller anzurechnen ist wie VW für die gute Öffentlichkeitsarbeit im Abgasskandal zu loben....
Tope
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Die machen das ganz ganz toll. Doch, wirklich.
Ja, die haben sogar eine Arbeitsgruppe zu dem Thema gebildet.
feelthesteel
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Du hast offensichtlich wenn überhaupt ein nur sehr rudimentäres Verständnis von Produktentwicklung und Produktion.
schale95
Mitglied
Entweder die Gabeln wurden nicht belastungsgerecht konstruiert, dabei kann die Qualitätssicherung der Produktion nichts dafür. Kann ich mir aber kaum vorstellen bei namhaften Herstellern
Die andere Möglichkeit wäre ein Fehler in der Produktion. In dem Fall hätte die QS versagt. Viel mehr möglichkeiten gibt's nicht.
Oder lieg ich da falsch?
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Doch, das kann passieren. 1., weil Lebensdauerberechnung und Lebensdauertests keine exakte Wissenschaft sind, sondern ein Spiel mit Ausfallwahrscheinlichkeiten. 2., weil Rennradkomponenten gewichtsoptimierte Bauteile sind und man dann naturgemäß ein wenig an die Grenzen geht und das wirkt sich dann wieder auf 1. aus. 3. weil die konkrete Belastung beim einzelnen Kunden nicht genau bekannt ist und hier immer nur Annahmen getroffen werden können. Aber am Ende werden auch zwei Fahrer mit identischem Körpergewicht ihr Rad möglicherweise völlig unterschiedlich belasten.
Aus diesem Grund ist es z.B. in der Luftfahrt üblich, das diverse Teile auch am Serienprodukt mit Dehnmessstreifen ausgerüstet sind, so dass man die vorher angenommene mit der tatsächlich aufgetretenen Belastung vergleichen kann. Würde man das am Fahrrad machen, wird es aber schwer bezahlbar. Die einzigen Bauteile mit kalibrierten DMS am Rennrad sind daher die Leistungsmesser
.Eine Qualitätsprüfung folgt nicht notwendigerweise dem Schema "schau ich das Teil an, sehe ich das Problem, tue ich es nicht, dann nicht".
Es kann sich sehr wohl eine Prozessabweichung einschleichen, die dann zu einer Abweichung im Bauteil führt, die mit üblichen Stichproben oder 100% end-of-line Tests nicht detektiert wird. Genau aus diesem Grund sollte man auch nicht dem Irrtum aufsitzen, dass sich gute Qualität erprüfen lässt. Gute Qualität ist in erster Linie eine Frage stabiler Prozesse.
Wenn dann ein solcher Fall einer Prozessabweichung eintritt, ist das ein "Fehler", keine Frage. Daraus aber folgern zu wollen, dass "keine nennenswerte Qualitätssicherung" existiert, ist Schmarrn.
Als Kunde ein Produkt zu erhalten, dass absolut fehlerfrei funktioniert, ist immer eine Frage von Wahrscheinlichkeiten, es gibt keine hundertprozentige Sicherheit. Wenn es so wäre, dann müsste man nicht mit Sicherheitsfaktoren in der Auslegung arbeiten, dann müsste man einfach nur 100% Sicherheit erreichen. Aber wer glaubt, dass es das gibt, hat ein unterkomplexes Weltbild. Der Punkt ist nur, dass es Firmen gibt, wo die Wahrscheinlichkeit höher ist, ein solches funktionierendes Teil zu erhalten als bei anderen. Vom Einzelteil (ala "mein Chinafake ist aber nicht gebrochen") aufs große ganze zu schließen, klappt nicht.
schale95
Mitglied
Das ist schon klar, dass namhaften Hersteller auch nicht zaubern können und sich immernoch daran halten müssen, was die Physik und das aktuelle Material hergibt.Doch, das kann passieren. 1., weil Lebensdauerberechnung und Lebensdauertests keine exakte Wissenschaft sind, sondern ein Spiel mit Ausfallwahrscheinlichkeiten. 2., weil Rennradkomponenten gewichtsoptimierte Bauteile sind und man dann naturgemäß ein wenig an die Grenzen geht und das wirkt sich dann wieder auf 1. aus. 3. weil die konkrete Belastung beim einzelnen Kunden nicht genau bekannt ist und hier immer nur Annahmen getroffen werden können. Aber am Ende werden auch zwei Fahrer mit identischem Körpergewicht ihr Rad möglicherweise völlig unterschiedlich belasten.
Aus diesem Grund ist es z.B. in der Luftfahrt üblich, das diverse Teile auch am Serienprodukt mit Dehnmessstreifen ausgerüstet sind, so dass man die vorher angenommene mit der tatsächlich aufgetretenen Belastung vergleichen kann. Würde man das am Fahrrad machen, wird es aber schwer bezahlbar. Die einzigen Bauteile mit kalibrierten DMS am Rennrad sind daher die Leistungsmesser
Eine Qualitätsprüfung folgt nicht notwendigerweise dem Schema "schau ich das Teil an, sehe ich das Problem, tue ich es nicht, dann nicht".
Es kann sich sehr wohl eine Prozessabweichung einschleichen, die dann zu einer Abweichung im Bauteil führt, die mit üblichen Stichproben oder 100% end-of-line Tests nicht detektiert wird. Genau aus diesem Grund sollte man auch nicht dem Irrtum aufsitzen, dass sich gute Qualität erprüfen lässt. Gute Qualität ist in erster Linie eine Frage stabiler Prozesse.
Wenn dann ein solcher Fall einer Prozessabweichung eintritt, ist das ein "Fehler", keine Frage. Daraus aber folgern zu wollen, dass "keine nennenswerte Qualitätssicherung" existiert, ist Schmarrn.
Als Kunde ein Produkt zu erhalten, dass absolut fehlerfrei funktioniert, ist immer eine Frage von Wahrscheinlichkeiten, es gibt keine hundertprozentige Sicherheit. Wenn es so wäre, dann müsste man nicht mit Sicherheitsfaktoren in der Auslegung arbeiten, dann müsste man einfach nur 100% Sicherheit erreichen. Aber wer glaubt, dass es das gibt, hat ein unterkomplexes Weltbild. Der Punkt ist nur, dass es Firmen gibt, wo die Wahrscheinlichkeit höher ist, ein solches funktionierendes Teil zu erhalten als bei anderen. Vom Einzelteil (ala "mein Chinafake ist aber nicht gebrochen") aufs große ganze zu schließen, klappt nicht.
Nur wenn ich als Kunde viel Geld in die hand nehme dann gehe ich davon aus dass der Hersteller den Rahmen/Gabel davor durch Belastungszyklentestst Geschick hat bevor ein solcher als Verkaufsobjekt auf deren Website erscheint. Besonders dann, wenn wieder ein neues Rekordgewicht von <950g für das rahmenset versprochen wird und bewusst an die Grenze gegangen wird.
Und Dehnungsmessstreifen sind nun wirklich nicht teuer oder arg komplex und sollten für Hersteller schon im Budget liegen um nachher praxisnahe Lasten auf den Rahmen aufbringen zu können.
Wenn man nach der Konstruktion wirklich gewissenhaft ein paar Prototypen anfertigt, diese testet, dabei für okay befindet, dann kann es doch eigentlich nicht mehr an der Konstruktion liegen.
Was das angeht werden die Großen Hersteller einen Vorteil gegenüber noname China Carbon haben.
Allerdings muss man auch sagen dass die noname China Carbon Rahmensets meistens nicht ganz so auf die Grenze Konstruiert sind, deswegen auch schwerer sind (>1200g fürs Rahmenset)
Prozesssicherheit kann man bei kompletter Handarbeit beim Einlegen der carbonmatten wohl nie erreichen. Dies gilt gleichermaßen für noname China Carbon und namhafte Hersteller.
Das einzige bei dem sich die namhaften Hersteller eigentlich abheben sollten (wenn sie schon in China produzieren lassen) ist eine nachträgliche Prüfung der Rahmen.
Natürlich kann hier auch niemand von einer 100% Prüfung ausgehen, aber das manche Rückrufe eine Stückzahl im Bereich von tausenden haben, spricht nicht für deren Nachkontrolle und Qualitätssicherung.
Wie der Rückruf dann abgewickelt wird hat dann nichts mehr mit der QS zu tun
@Lieblingsleguan
Was kann sich denn bei der Herstellung von Carbon Rahmen großartig an Fehlern einschleichen, die im Nachhinein nicht detektietbar wären?
Mir fällt da spontan wenig ein, Carbon ist zwar ein komplexer Werkstoff aber auch keine Hexerei
Und zum Thema Prozessabweichung:
Eine Funktionierende QS die Prozessparameter bei der Herstellung direkt aufzeichnen und eventuelle Abweichungen sofort dokumentieren. Dir die Dokumentation von diesen sollte dann einen Drift sofort erkennbar machen. Dementsprechend kann sofort in den Prozess eingegriffen werden.
Zuletzt bearbeitet:
Schwarzwaldyeti
Fünffach spezialisiert
Das ist doch Quatsch.
Szenario: Bei einem "großen" Hersteller brechen 3 Gabeln einer Charge von mehreren Tausend. Aus Sicherheitsgründen werden alle zurückgerufen. Davon vermutlich 99,x% unnötiger Weise. Das gleiche Szenario bei einem "Chinarahmen" würde vermutlich zu keinerlei Reaktion führen. Welches Vorgehen ist dir jetzt lieber?
Wenn bei einem Lebensmittelhersteller in irgendeinem Produkt Glassplitter gefunden werden, wird auch immer die komplette Charge zurückgerufen. Das heißt aber doch nicht, dass in jeder einzelnen Packung Splitter enthalten sind.
Lieblingsleguan
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Diese Belastungstests bilden nie 100%ig das ab, was beim Kunden passiert. Das ist zum einen nicht genau bekannt (ohne genau zu wissen, was jeder einzelne Kunde mit seinem Produkt macht), zum anderen kann man keinen leichten Rahmen konstruieren, wenn man 100% der Kunden abdeckt. Es wird immer der 99% (oder 90% oder 99,9%) Kunde sein. Das sind gleich zwei Unsicherheitsfaktoren. Ein Prüfstands- oder Straßentest ist immer eine Modellbildung, eine Abstraktion vom endgültigen Ziel, nämlich dass beim Kunden mit dem Produkt nichts Unvorhergesehenes passiert. Die Welt ist für den Ingenieur nicht so deterministisch, wie das von außen erhofft und geglaubt wird.
Da hast du mich falsch verstanden. Was ich meinte ist, dass das verkaufte Produkt beim Kunden mit DMS appliziert ist und die Belastungsdaten aufgezeichnet werden, um ggfs. einen vorzeitigen Austausch zu veranlassen. Das ist beim Fahrrad natürlich völlig unrealistisch
.Das stimmt, wobei das z.T. auch nötig ist, um günstigere Fasern und/oder günstigere Matrizen mit geringeren Glasübergangstemperaturen zu kompensieren.
Das ist richtig, aber das Einlegen ist nicht der einzige Prozessschritt. Er ist aber darüber hinaus einer, wo eine reine Sichtprüfung ganz gut funktioniert.
An der Stelle wieder aufgepasst: Ja, so soll es sein und so funktioniert es ganz oft. Aber es bleiben nicht 100% der möglichen Fehler im Netz hängen. So genau haben wir auch die vermeintlich einfache Strukturmechanik noch nicht verstanden. Und ich habe selbst schon die Ursache für einen Rückruf gesehen, bei dem ich dann dachte "wieder was gelernt, wäre mir auch nicht aufgefallen". Und auch dabei ging es um ein vermeintlich wirklich einfaches und zillionenfach eingesetztes Bauteil.
Und was ich ursprünglich damit ja nur ausdrücken wollte, ist: Nur weil ein Hersteller soundsoviel tausend Produkte zurückrufen muss, heißt das nicht, dass er keine funktionierende Qualitätssicherung hätte.
Und als kleine Anmerkung sei mir gestattet: Ein solcher Rückruf erfolgt auch üblicherweise nicht "nur wegen des Produkthaftungsgesetzes", sondern die überwältigende Mehrheit von Ingenieuren (auch die in China) möchte Produkte gestalten, die dem Kunden Freude machen und keinen Ärger bereiten.
usr
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schale95
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Leider noch nicht. Warte noch auf den Rahmen [emoji6]
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schale95
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Schneller als erwartet. Scheinbar hängt der Rahmen aktuell bei der GDSK. Jetzt nur noch die Selbstverzollung anmelden und dann sollte das passen
Vielleicht hab ich den Rahmen dann bis zur nächsten Woche Gesendet von meinem DLI-L22 mit Tapatalk
*SPANNUNG*Schneller als erwartet. Scheinbar hängt der Rahmen aktuell bei der GDSK. Jetzt nur noch die Selbstverzollung anmelden und dann sollte das passen
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