Appendix; Der Faden um OT Themen weiter zu führen.

[grueni2]

Ich hatte ja gesagt, dass der Endverbraucher auch Verantwortung hat. Das bedeutet natürlich nicht, dass er die alleinige Verantwortung hat. Er ist aber auch an dem System beteiligt.

 

[grueni2]

@derMicha
"Fleischzeugs" zeugt von wenig Achtung dem Tier gegenüber. Das stört mich.
Wundert mich bei einem Menschen, der sich so viele Gedanken macht wie Du.
Ich habe gar nichts geleugnet noch schön geredet.
Ich weise daraufhin, dass die bessere Haltung mit mehr Geld für die Landwirte bezahlt werden muss.
Den dazu notwendigen Wandel beim Verbraucher erleben wir gerade.

 

[grueni2]

Brauchen wir (also der Mensch) wirklich "hochwertiges Protein" aus Tierhaltung? Ich glaube nicht. Ich esse auch noch Fleisch, bin mir aber eigentlich bewusst, dass wir das nicht bräuchten, zumindest auf keinen Fall in dem Maß wie es ein Großteil der Gesellschaft meint zu brauchen und erst recht nicht für die Landschaft.
Was ist schlimm daran, wenn an Orten wieder Bäume wachsen, wo sie vor der Abholzung mal gewachsen sind, und vermutlich sogar einen Nutzen haben, weil sie vor Erosion usw. Schützen?

Das Rind frisst Gras, mit dem der Mensch nichts anfängt.
Dann melken wir das Rind und gewinnen Milch.
Diese Milch enthält das hochwertige Protein, von dem ich rede.
Daraus gibt es dann z.B. Käse als hochwertiges Nahrungsmittel.
Butter als hervorragend schmeckendes Fett z.B. für die Streusel am Apfelkuchen.

Es gibt dann aber auch die Kälber, die nicht zur Nachzucht gebraucht werden.
Die können wir nicht einfach totschlagen, sondern wir mästen sie und sie enden dann als Schlachtvieh.

 

[veemar]

@derMicha
"Fleischzeugs" zeugt von wenig Achtung dem Tier gegenüber. Das stört mich.
Wundert mich bei einem Menschen, der sich so viele Gedanken macht wie Du.
Ich habe gar nichts geleugnet noch schön geredet.
Ich weise daraufhin, dass die bessere Haltung mit mehr Geld für die Landwirte bezahlt werden muss.
Den dazu notwendigen Wandel beim Verbraucher erleben wir gerade.

Fleischzeugs soll sicher nicht das Tier entwerten.
Sehr richtig, nun sollten aber nicht noch alle Ketten zwischen Landwirt bis Endverbraucher an den 2 Cent, 10 Cent, 20 Cent ( ich kann es nicht einschätzen) mitverdienen die der Erzeuger benötigt für bessere Haltung Futter usw. Sonst werden aus 1 Cent 1 Euro.
Vielleicht eine Art "Faire Erzeuger Preise Steuer" dann bleibt das auch bezahlbar.

 

[derMicha]

Das, was zu Tonnen in den Auslagen liegt zeugt nicht von Respekt gegenüber dem Tier welches dafür geschlachtet würde. Darum nenne ich es Fleischzeugs. Das hat nicht mit meiner persönlichen Einstellung zum Tier zu tun. Das tut mir eher leid.

Aber was meinst Du, wie viel Fläche man zum Anbau für Nahrung verwenden könnte, wenn man es nicht als Vorstufe zum Endprodukt verfüttern müsste. Zur Produktion von einem Kilo Rindfleisch musste man 10Kilo Futter geben. Und das bei bei den Mengen die jeder Deutsche jährlich an Fleisch verzehrt. Man könnte diese Mengen so viel effektiver nutzen wenn man mal auf Fleisch verzichten kann.

Ich kenne meinen ökologischen Fußabdruck nicht, aber durch den Verzicht auf Fleisch und den Quasi-Verzicht auf das Auto tue ich zumindest meinen Teil zur "Besserung" bei. Ob es was bringt. Keine Ahnung, den Gedanken gebe ich aber an die Kinder weiter. Vielleicht pflanzt er sich ja fort.

 

[Axxl70]

Das, was zu Tonnen in den Auslagen liegt zeugt nicht von Respekt gegenüber dem Tier welches dafür geschlachtet würde. Darum nenne ich es Fleischzeugs. Das hat nicht mit meiner persönlichen Einstellung zum Tier zu tun. Das tut mir eher leid.

Aber was meinst Du, wie viel Fläche man zum Anbau für Nahrung verwenden könnte, wenn man es nicht als Vorstufe zum Endprodukt verfüttern müsste. Zur Produktion von einem Kilo Rindfleisch musste man 10Kilo Futter geben. Und das bei bei den Mengen die jeder Deutsche jährlich an Fleisch verzehrt. Man könnte diese Mengen so viel effektiver nutzen wenn man mal auf Fleisch verzichten kann.

Ich kenne meinen ökologischen Fußabdruck nicht, aber durch den Verzicht auf Fleisch und den Quasi-Verzicht auf das Auto tue ich zumindest meinen Teil zur "Besserung" bei. Ob es was bringt. Keine Ahnung, den Gedanken gebe ich aber an die Kinder weiter. Vielleicht pflanzt er sich ja fort.

Ich finde, das ist der richtige Ansatz. Weniger, bewusster genießen. Fleisch ist teuer, leider nicht bei uns. Aber überall, wo man essen kultiviert. Es ist sowieso gesünder, rund 60 Prozent seiner Nahrung in Form von Gemüse zu sich zu nehmen. 20 Prozent Getreide, 10 Prozent Milcherzeugnisse und 10 Prozent Fleisch. So als Richtwert. Dann kann man auch bestes Fleisch kaufen (also nicht nur Muskelfleisch, Leber beispielsweise, die zum Grossteil zu Hundefutter verarbeitet wird, hat mehr Vitamin C, als die dollsten Zitrusfrüchte).

 

[grueni2]

"Fleischzeugs" ist eine Geringschätzung des Produkts und lässt sich nicht vom Tier trennen, von dem das Produkt stammt.
Das Produkt bzw. das Tier kann nichts dafür.
Ich verstehe schon, was da gesagt werden soll.
Dann sollte man es aber auch anders nennen.

@veemar
Deshalb hatte ich weiter oben schon geschrieben, dass im Idealfall der Direktvermarktung der höhere Preis dann auch direkt beim Landwirt ankommt. Ansonsten wird an jeder Stufe des Handels ein Teil des Mehrpreises abgezwackt.

@derMicha
Beim Rind haben wir die Doppelnutzung Milch und Fleisch. Wenn man so will, gibt es auch heutzutage als dritte Nutzung auch die Landschaftspflege.
Der Vorteil beim Wiederkäuer ist, dass das Futter zum größten Teil aus Gras bestehen kann, frisch oder als Silage. Damit fängt der Mensch nichts an.
Und davon benötigt eine ausgewachsene Kuh am Tag mehr als 50kg falls frisch oder Silage.
Das Gras wächst auf Flächen, auf denen Ackerbau nicht möglich oder nicht wirtschaftlich ist.
Dazu gibt es Kraftfutter in der Ration. Hier tritt tatsächlich die angesprochene Konkurrenz zur Nahrungsmittelerzeugung auf. Davon gibt es so um die 2 bis 3kg pro Tag.
Dafür bekommen wir dann die Milch, aus der wir z.B. Käse und Butter für den menschlichen Verzehr gewinnen.
Als Faustwert gibt es so 30l pro Tag und das gibt dann z.B. 3kg Hartkäse.
Hier haben wir tatsächlich mal ein Verhältnis von 10:1.
Die Zahlen sind alle mal vereinfacht für das bessere Verständnis.

Die Kuh bringt pro Laktation ein Kalb.
Die Mast der bei der Milcherzeugung anfallenden Kälber müssen wir durchführen.

Wichtig für das Verständnis ist die Akzeptanz der Tatsache, dass Fleisch anfällt bei der Produktion von Milch.
Der Einsatz von Grundfutter in Form von Silage sollte dabei maximiert und der Einsatz von Kraftfutter minimiert werden, solange es die Gesundheit des Tieres zulässt.
Die Produktion von Grundfutter in Form von Gras steht i.d.R. nicht in Konkurrenz zum Ackerbau.

Ansonsten bin ich ganz bei Dir.
Der Fleischkonsum in Deutschland ist zu hoch.
Das Futter beim Schwein und Geflügel wird auf Ackerflächen erzeugt, die auch für die menschliche Ernährung verwendet werden könnten. Vom Problem des Imports von Soja haben wir ja noch gar nicht gesprochen.
Ersetzen wir allerdings Grassilage beim Rind durch Maissilage, haben wir da auch eine Konkurrenz.

Trotzdem kann man ruhig Fleisch und Wurst essen.
Nur weniger und nicht jeden Tag.
Und es muss auch nicht Biofleisch sein.
Auch konventionell arbeitende Landwirte erzeugen gesundes Fleisch.
Am besten ist der dran, der sich an Ort und Stelle davon überzeugen kann.

 

[Bianchi-Hilde]

Alleine im deutschen Alpenraum gehen auf den Alpweiden zwischen 1.500 und 2.000 ha pro Jahr aus der Nutzung und es wächst dort wieder Wald. Land, das unsere Vorfahren mühevoll gerodet und in Kultur gebracht haben.

Und das ist ja gut so. Unsere Vorfahren haben ja auch mühevoll die Flüsse verseucht, Fichtenmonokulturen angelegt, Tierarten ausgerottet, ... Auch früher war nicht alles gut.

 

[grueni2]

Stimmt, früher wurde auch früher gestorben. War auch nicht besser.
Die Beweidung der Alpen ist angewandter Lawinenschutz und Landschaftspflege.
Der Aufwuchs muss im Zaum gehalten werden.
Dazu werden Tiere verwendet.
Überall Wald und Busch wollen wir auch nicht.
Touristen wollen z.B. wandern und Skifahren. Radfahrer wollen mit dem Mountainbike rumbrettern.

 

[Bianchi-Hilde]

Die Produktion von Grundfutter in Form von Gras steht i.d.R. nicht in Konkurrenz zum Ackerbau.

Aber in Konkurrenz zu einer intakten Natur.

 

[derMicha]

...
@derMicha
Beim Rind haben wir die Doppelnutzung Milch und Fleisch. Wenn man so will, gibt es auch heutzutage als dritte Nutzung auch die Landschaftspflege.
Der Vorteil beim Wiederkäuer ist, dass das Futter zum größten Teil aus Gras bestehen kann, frisch oder als Silage. Damit fängt der Mensch nichts an.
Und davon benötigt eine ausgewachsene Kuh am Tag mehr als 50kg falls frisch oder Silage.
Das Gras wächst auf Flächen, auf denen Ackerbau nicht möglich oder nicht wirtschaftlich ist.
Dazu gibt es Kraftfutter in der Ration. Hier tritt tatsächlich die angesprochene Konkurrenz zur Nahrungsmittelerzeugung auf. Davon gibt es so um die 2 bis 3kg pro Tag.
Dafür bekommen wir dann die Milch, aus der wir z.B. Käse und Butter für den menschlichen Verzehr gewinnen.
Als Faustwert gibt es so 30l pro Tag und das gibt dann z.B. 3kg Hartkäse.
Hier haben wir tatsächlich mal ein Verhältnis von 10:1.

Die Kuh bringt pro Laktation Kalb.
Die Mast der bei der Milcherzeugung anfallenden Kälber müssen wir durchführen.

Wichtig für das Verständnis ist die Akzeptanz der Tatsache, dass Fleisch anfällt bei der Produktion von Milch.
Der Einsatz von Grundfutter in Form von Silage sollte dabei maximiert und der Einsatz von Kraftfutter minimiert werden, solange es die Gesundheit des Tieres zulässt.
Die Produktion von Grundfutter in Form von Gras steht i.d.R. nicht in Konkurrenz zum Ackerbau.
...

Doch, man kann ein Produkt aus menschlicher Produktion geringschätzen ohne das Tier zu degradieren. Das kann nämlich für seine Behandlung durch den Menschen nichts.

Landschaftspflege bedarf es nicht, wenn man die der Natur einfach ihren Freiraum zur Entfaltung gibt. Wenn man weniger Mais anbauen kann weil nicht vorhandenes Vieh auch nicht gefüttert werden muss ist das Fläche, auf deran Nahrung für Menschen anbauen kann oder verwildern lassen kann.
Und auch Grasflächen zur Futtergewinnung sind Agrarflächen. Schließlich läßt man sie wachsen damit man ernten kann und nicht um sich eine Naturwiese entwickeln zu lassen.

Eine Doppelnutzung (was für ein Wort!) der Kuh macht das Dasein der Kuh im bäuerlichen Betrieb auch nicht angenehmer für sie. Vom Ochsenbäckchen oder dem Kalbsschnitzel haben wir dann aber noch nicht gesprochen.

 

[Bianchi-Hilde]

Stimmt, früher wurde auch früher gestorben. War auch nicht besser.
Die Beweidung der Alpen ist angewandter Lawinenschutz und Landschaftspflege.
Der Aufwuchs muss im Zaum gehalten werden.
Dazu werden Tiere verwendet.
Überall Wald und Busch wollen wir auch nicht.
Touristen wollen z.B. wandern und Skifahren. Radfahrer wollen mit dem Mountainbike rumbrettern.

der beste Lawinenschutz wäre Wald. Aufwuchs muss nie im Zaum gehalten werden. Es mag schön aussehen, wenn da Wiesen sind, aber in einer unberührten Natur gäbe es deutlich weniger davon. Und das wiederum wäre gut für die Natur, auch für die Tiere (die wildlebenden).

 

[derMicha]

Ich finde, das ist der richtige Ansatz. Weniger, bewusster genießen. Fleisch ist teuer, leider nicht bei uns. Aber überall, wo man essen kultiviert. Es ist sowieso gesünder, rund 60 Prozent seiner Nahrung in Form von Gemüse zu sich zu nehmen. 20 Prozent Getreide, 10 Prozent Milcherzeugnisse und 10 Prozent Fleisch. So als Richtwert. Dann kann man auch bestes Fleisch kaufen (also nicht nur Muskelfleisch, Leber beispielsweise, die zum Grossteil zu Hundefutter verarbeitet wird, hat mehr Vitamin C, als die dollsten Zitrusfrüchte).

Richtig, finde ich auch. Auch wenn ich Leber nie mochte...
Nur muss man dann noch die große Masse der Menschen davon überzeugen, dass das auch der richtige Weg ist. Aber das auf liberalem Weg ohne irgendwelche Zwänge oder Richtungsschübe? Schwierig

 

[grueni2]

Natürlich muss Aufwuchs im Zaum gehalten werden.
Und auch Landschaftspflege betrieben werden.
Deshalb macht beides auch z.B. der BUND.

Wenn überall es Wald und Büsche gibt, sterben uns die letzten Orchideen.
Eine Magerwiesenstandort mit Orchideen benötigt die Beweidung oder eine Mahd, dass das für Orchideen günstige Habitat erhalten bleibt.
Der Kiebitz benötigt z.B. die offene Landschaft.

Die Lösung unserer Probleme liegt bestimmt nicht im Leben in den Ballungszentren und Verwildern lassen des die Ballungszentren umgebenden Raumes.
So habe ich das zumindest verstanden mit der Natur ihren Lauf lassen.

Auch der Vegetarier benötigt "Agrarflächen".
Ohne gibt es nämlich keine Nahrungsmittel.
Beim Anbau von Nahrungsmitteln für den Vegetarier müssen dem Boden wieder Nährstoffe zugeführt werden. Ansonsten lässt die Ertragskraft nach.
Auch das ist eine wichtige Rolle für die Tierhaltung im landwirtschaftlichen Betrieb.
Der Dung dient als Dünger für den Entzug durch den Anbau von Feldfrüchten.
Zusätzlich erzeugen wir hochwertiges Protein ... (siehe ganz weit oben).

 

[grueni2]

Eine Doppelnutzung (was für ein Wort!) der Kuh macht das Dasein der Kuh im bäuerlichen Betrieb auch nicht angenehmer für sie. Vom Ochsenbäckchen oder dem Kalbsschnitzel haben wir dann aber noch nicht gesprochen.

Das Tier wird gehalten, weil es einen Nutzen hat.
Den kann man benennen:

• Milch
• Fleisch
• Arbeit
• Landschaftspflege
• Erzeugung von Wirtschaftsdünger

Deshalb nennt man das auch "Nutztierhaltung".

Arbeit gibt es in unseren Breiten nicht mehr.
Ich kenne noch aus meiner Kindheit die Nutzung der Kuh vor dem Pflug.

In den letzten Jahren hinzugekommen ist die Landschaftspflege.

 

[grueni2]

Ich bemühe mich nach Kräften Basiswissen aus der aktuellen Landwirtschaft zu vermitteln.
Das sollte man haben, um die aktuelle Situation richtig einschätzen zu können und eine gemeinsame Sprache zu finden.
Nur so hat es in meinen Augen Sinn, über Änderungen nachzudenken oder Vorschläge zu machen.
Ich rede weder etwas schön noch rechtfertige ich die Auswüchse.
Ich wiederhole es gern nochmals, dass auch ich der Meinung bin, dass weniger und zwar deutlich weniger Fleisch verzehrt werden sollte.
Lasst euch mal von Fachbegriffen wie "Nutztier", "Landschaftspflege" und "Aufwuchs im Zaum halten" nicht so provozieren. Man muss die Dinge beim Namen nennen. Das ist ja wie auf einen Knopf drücken und zack kommt die von mir erwartete Reaktion.
Ihr seid doch auch irgendwelche Spezialisten in eurem Gebiet und habt da ein Fachvokabular.
Gesteht das doch den in der Landwirtschaft Arbeitenden auch zu.

 

[derMicha]

Dann ist es doch an Dir, Dein Fachwissen für den Laien verständlich zu erklären. Dennoch bin ich der Meinung, dass man außerhalb der durch Landwirtschaft zu nutzenden Flächen, selbstverständlich auch für "veganen" Anbau, der Natur durchaus freien Lauf lassen kann.

 

[grueni2]

1)
Dann gib mir mal einen Tip, wo ich unverständlich bin.
Ich hab ja schon simplifiziert, wo es geht.
2)
Das verstehe ich durchaus. Das ist ja auch im Kommen.
Direkt bei uns: Naturpark Schönbuch, Naturpark Schwäbische Alb, Naturpark Schwarzwald (3 Stück).
Da wird versucht, die unterschiedlichen Interessen der Beteiligten unter einen Hut zu bringen.

 

[faliero]

Ich esse seit Januar 2004 weder Fisch noch Fleisch und nutze kaum noch tierische Produkte. Der intelligente Mensch in der heutigen Zeit ist in der Lage sich zu Ernährern ohne Tiere auszubeuten und damit sich auch selber zu schaden. Die Tierproduktion im heutige Ausmass richtet extrem Schaden auf der Welt an. Für die Produktion von einem 1 Kg knochenlosem Rindfleisch benötigt man 15000 Liter Wasser.

 

[derMicha]

1)
Dann gib mir mal einen Tip, wo ich unverständlich bin.
Ich hab ja schon simplifiziert, wo es geht.
...

Du meintest doch, dass man Dich nicht versteht. Offenbar reicht mein Intellekt dann noch nicht aus und Du musst weiter vereinfachen.

Oder wir haben einfach unterschiedliche Auffassungen die nicht miteinander vereinbar sind