• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

CFK - Ist leicht und steif auch gut ?

Bitte nicht falsch verstehen, mir geht es grade 0, ZERO, NADA um den Komfort, sondern um Bodenhaftung der reifen und ob man mit einem "weicheren" Fahrradsystem mehr Sicherheit auf der Straße hat, weil es Unebenheiten besser ausgleichen kann, ohne Kontakt zu verlieren.

Punkt 2 war: Ein weicher Rahmen schluckt aber mehr Energie und dem widerspreche ich!

Der Punkt Komfort ist für mich in dieser Diskussion eher sekundär von Belang, wer Komfort will, soll nen 7ner BMW fahren.

Das war auch eher mein Versuch, das Rahmenmaterial hinsichtlich des Einflusses auf die Fahreigenschaften zu bewerten.

Einen Rahmen sehe ich letztendlich als Feder/Dämpfer-System. Dabei glaube ich auch nicht, dass bei einem Rahmen beim Auslenken nennenswert Energie 'geschluckt' wird - den Verlust an innerer Reibung (= Dämpfung = Energieverlust) würde ich als vernachlässigbar sehen. Ich nehme an, der Rahmen ist in erster Linie eine Feder, die durch Energie gespannt wird und die beim Zurückfedern die Energie wieder weitestgehend zurückgibt. Oder in einem Satz: ich seh's wie Du :D
 
Früher hatten wir noch Pferdekutschen, ganz früher haben wir uns ums Feuer in einer Höhle getummelt und noch viel früher... lassen wir das.
Etwas, das vor 20/30/40 Jahren funktioniert hat, funktioniert als solches natürlich auch heute noch, die Frage ist eher, können wir den "status quo" durch heutige Technik und neue Erkenntnisse verbessern. ...
Definiere "verbessern".
Vergleiche die in den Jahren gefahrenen Zeiten, Reparaturhäufigkeiten und Einkaufspreise.
Da wird die Antwort - je nach Sichtweise - mal so und mal so ausfallen.
Das fahrerische Können wirst Du - auch mit dem tollsten Material - kaum beeinflussen können.
Die Materialunterschiede wirken sich bei den meisten, die hier schreiben, sowieso nicht aus,
sondern eben nur im Spitzenbereich, wo die Leistungsunterschiede relativ gering sind.
Nur den etwas Gebrechlicheren möchte man es materialmäßig auf dem Rennrad etwas bequemer machen:
Deshalb gibt es soetwas wie eine "Komfort Geo" oder eben Federung am Rennrad

...Bessere Haftung ergibt höhere Kurvengeschwindigkeiten, als Beispiel!
Ja, im Profi-Bereich. Nicht bei der Hobbylusche ! Deshalb eine weitgehend akademische Diskussion.
 
@Kosmo83 : Nimm es mir nicht übel, aber die Diskussion befindet sich doch bereits im physikalischen "Nirvana" oder, um es freundlicher auszudrücken, in einem theoretischen Bereich, der in der Praxis keinerlei Auswirkungen hat.

Hier werden dem Rahmen Eigenschaften zugeschrieben, die der gar nicht erfüllen kann. Weder hat der Vortrieb irgend etwas mit der Seitensteifigkeit zu tun ( der muß "lediglich" die auftretenden Kräfte "verdauen", aktiv ist der am Antrieb nicht beteiligt), noch vermag ein starrer Rahmen vertikal so dämpfen, dass der zu mehr Bodenhaftung des Reifens führen könnte.

Die Belastung ist selbst mit einem schweren Fahrer um 100kg so "gering", dass auf einer halbwegs befestigten Straße nicht so ein Problem auftritt, was nicht durch ein wenig mehr oder weniger Luftdruck im Reifen bereits mehr als ausgeglichen wurde.

Um gröbere Stöße zu absorbieren, bedarf es dann schon einer aktiven Federung, bei der das Rahmenfachwerk zumindest teilweise "aufgelöst" wird. Und es wird ja durchaus damit experimentiert, wie Dein Beispiel zeigt ( was Pinarello da vorstellt gabe es übrigens ähnlich vor -zig Jahren bei Langenberg: die haben schlicht den Wishbone-Hinterbau aufgeschnitten und einen Elastomer-Dämpfer eingesetzt), oder auch Konzepte von Specialized, Trek, Volagi, dem Hinterbau zum Federn zu bringen.


Die Verwendung bestimmter Fasern hat im Grunde einen einzigen Zweck: das Gewicht zu verringern, ohne an Stabilität zu verlieren und gleichzeitig den auftretenden Belastungen gerecht werden. Und die Sinnhaftigkeit von der Verwendung von T1100 Fasern liegt allein darin begründet, oder eben nicht.

Nur nebenbei. die Bezeichnungen T700, T800 etc. sind lediglich Firmen-eigene Typenbezeichnungen des Herstellers Toray, die allerdings die meisten Rahmenhersteller beliefern.

Das derzeitige Topmodell von Bianchi zum Beispiel, wird mit einem Verbundmaterial gebaut, was neben Carbonfasern auch Elastomer-Fasern enthält ( den Namen habe ich vergessen, der Hersteller ist in dem Fall aus den USA). Auch hier wird Dämpfung versprochen, in dem Fall "nur" Vibrationsdämpfung, die in der Tat auch vorhanden ist. Allerdings wird dieses Material sonst bei Fahrzeugen verwendet, deren Belastungen und Leistungen in Kilowatt - und das in Größenordnungen - gemessen wird und nicht in den vergleichsweise "lächerlichen" paar hundert Watt, die ein gut trainierter Rennfahrer aufbringen kann.
Es klingt gut in der Erzählung, aber es wird letztlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Und wenn man sich mal die Beschreibungen der Fahrrad-Hersteller ansieht, wird man sehr schnell feststellen, dass die suggerierten Eigenschaften so gut wie nie deckungsgleich mit den tatsächlichen, physikalischen Eigenschaften sind, sondern lediglich "freie Interpretationen" sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bitte nicht falsch verstehen, mir geht es grade 0, ZERO, NADA um den Komfort, sondern um Bodenhaftung der reifen und ob man mit einem "weicheren" Fahrradsystem mehr Sicherheit auf der Straße hat, weil es Unebenheiten besser ausgleichen kann, ohne Kontakt zu verlieren.

Punkt 2 war: Ein weicher Rahmen schluckt aber mehr Energie und dem widerspreche ich!

Der Punkt Komfort ist für mich in dieser Diskussion eher sekundär von Belang, wer Komfort will, soll nen 7ner BMW fahren.

Sorry aber da bin ich nicht bei Dir...Du redest so viel von Theorie...
Wenn schon, dann erkläre mal was "Energie schlucken" bedeutet!

In der Theorie ist es so, dass es bei einem flexenden Rahmen eine irgendeine Form von Energieumwandlung geben wird (Stichwort Perpeduum Mobile). Und ich betone nochmals: wie gross die sein wird steht in den Sternen (da bin ich bei Dir)! Aber sie liegt vor!!!

Dass ein Grossteil der Energie entsprechend verzögert in Vortrieb (gespannte Feder) umgesetzt wird, da stimme ich Dir auch zu - habe ich bei meinem weichen Rahmen auch praktisch festgestellt.

Das mit den vertikalen Unebenheiten...was soll das genau sein? Unebenheiten auf der Strasse? das spiet der Rahmen keine Rolle, dafür hat man die "Feder" der Rad-Reifen-Kombination, welche (schätzungsweise deutlich) weicher sein wird als diejenige des Rahmens.
Das mit dem Grip zur Strasse...dafür hat man auch die Rad-Reifenkombination (vorausgesetzt Du reisst nicht so stark am Pedal, dass es Dich selbst samt Rad lupft).
 
Was physikalisch nun plausibel ist und was man merkt ist nicht immer deckungsgleich. Ein Beispiel das viele kennen: Man wechseln den Laufradsatz (Bereifung und Luftdruck bleiben vergleichbar) – der eine Satz fühlt sich bockhart an, der andere nicht. Physikalisch gesehen hat der Laufradsatz weniger als 1 mm den er vertikal einfedern kann bis die Speichenvorpannung auf Null sinkt (was nie passieren sollte außer man kachelt durch ein fettes Schlagloch).

Eine physikalische Erklärung kann keiner wirklich liefern, das Erlebnis kennt aber fast jeder. Bei mir war es der Wechsel von sehr harten Hochprofil-Shamals zu flachen Neutrons am selben Rad, ein Unterschied der sehr deutlich war.
 
Bessere Haftung ergibt höhere Kurvengeschwindigkeiten, als Beispiel!

Stimme ich Dir voll zu. Dann erkläre mir bitte warum ich mit meinem Scott Foil 2013 deutlich höhere Kurvengeschwindigkeiten fahre als mit dem Trek Madone 2006. Das Scott ist für mich eine Rennschleuder, das Madone ist für mich Comfort.

Ich sage Dir es liegt am steiferen Rahmen (Rahmen+Gabel) - vermutlich dem steiferen Steuerkopf inkl. der steiferen Gabel. Das Scott ist für mich viel spritziger, wendiger, kontrollierbarer - deswegen fahre ich es auch hauptsächlich.
 
[QUOTE="z1000, post: 4317063, member: 89324


Ja, im Profi-Bereich. Nicht bei der Hobbylusche ! Deshalb eine weitgehend akademische Diskussion.[/QUOTE]

Das glaube ich nicht... wenn man merkt, dass das Fahrrad nicht so hoppelt, dass es besser in der Kuve liegt, hat man auch als Hobbyfahrer mehr vertrauen in sein Material und fährt schneller, mit mehr Schräglage in eine Kurve
 
Es liegt nicht am steiferen Rahmen. Wenn, liegt es in der Tat an der abweichenden Geometrie - "wendiger, kontrollierbarer" sind da die passenden Stichworte..... aber das meiste machst Du selbst......

Sehe ich auch so - halbe Grade bei Sitz- oder Steuerrohrwinkel, anderer rake der Gabel und schwuppps hat man anderes Fahrgefühl. Wobei die Materialeigenschaften der Gabel sicher deutlich mehr ausmachen als beim viel steiferen Rahmen.
 
[QUOTE="z1000, post: 4317063, member: 89324


Ja, im Profi-Bereich. Nicht bei der Hobbylusche ! Deshalb eine weitgehend akademische Diskussion.

Das glaube ich nicht... wenn man merkt, dass das Fahrrad nicht so hoppelt, dass es besser in der Kuve liegt, hat man auch als Hobbyfahrer mehr vertrauen in sein Material und fährt schneller, mit mehr Schräglage in eine Kurve[/QUOTE]

Meine Höchstgeschwindigkeit liegt bei 108 km/h, aufgestellt mit meinem brettharten Alu Storck Vision light auf Zonda C17 mit 23er GP 4000 SII, bei 8 bar. Selbst in den Kurven bei 80-90 km/h war da nie ein Wackler. Das Rad hat einfach eine Geometrie für Hochgeschwindgkeiten (Geradeauslauf) auf geraden und langen Kurven. Durch enge Kurven muss man mit mehr Druck fahren.
Ich glaube kaum, dass ich mit meinem Rose X-Lite, dieses Jahr gekauft, schneller und/oder sicherer fahren werden.
Aber ich werde nach dem Ötzi gerne berichten.

Hat es auf der Straße "Wellen" hebelt es einen mit jedem Rad aus. Kleinere Unebenheiten muss man beherrschen und seinem Material blind vertrauen, ansonsten runter vom Gas ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
[QUOTE="z1000, post: 4317063, member: 89324


Ja, im Profi-Bereich. Nicht bei der Hobbylusche ! Deshalb eine weitgehend akademische Diskussion.

Das glaube ich nicht... wenn man merkt, dass das Fahrrad nicht so hoppelt, dass es besser in der Kuve liegt, hat man auch als Hobbyfahrer mehr vertrauen in sein Material und fährt schneller, mit mehr Schräglage in eine Kurve[/QUOTE]
Beide meiner Velos hoppeln nicht. Das grössere Vertrauen habe ich ins Foil.
Ein weniger steifer Rahmen ist weit entfernt von den Eigenschaften eines StossDÄMPFERS!
 
Meine Höchstgeschwindigkeit liegt bei 108 km/h, aufgestellt mit meinem brettharten Alu Storck Vision light auf Zonda C17 mit 23er GP 4000 SII, bei 8 bar. Selbst in den Kurven bei 80-90 km/h war da nie ein Wackler. Das Rad hat einfach eine Geometrie für Hochgeschwindgkeiten (Geradeauslauf) auf geraden und langen Kurven. Durch enge Kurven muss man mit mehr Druck fahren.
Ich glaube kaum, dass ich mit meinem Rose X-Lite, dieses Jahr gekauft, schneller und/oder sicherer fahren werden.
Aber ich werde nach dem Ötzi gerne berichten.

Hat es auf der Straße "Wellen" hebelt es einen mit jedem Rad aus. Kleinere Unebenheiten muss man beherrschen und seinem Material blind vertrauen, ansonsten runter vom Gas ;)

Kann ich nicht unterschreiben, mit meinen Quantec Race SL Rh 55 musste ich auf einer meiner Standardstreckeabschnitte bei um die 60 km/h vom Gas, wo ich mit anderen Rädern noch versuchte auf gut über 70 km/h zu kommen und dabei maximal an der eigenen Kraft oder am Gegenwind scheitern konnte.

Der Rahmen war einfach bockig auf schlechten Straßen, egal mit welchen Laufrädern.

Ob es an der Geo oder der Steifheit oder beides in Kombination lag, da will ich mich nicht festlegen.
Aber wenn man etliche zehntausende Kilometer im selben Trainigsgebiet auf unterschiedlichen Rahmensets abspult, fällt so etwas einfach auf.
Sonst war der Rahmen in Sachen Fahrstabilität und bei Antritten nicht schlecht (außer einem Produktionsfehler mit zu groß gebohrten Löchern für die Blindnietmuttern der Flaschenhalterbefestigung - der erste und einzige Rahmen, wo die Dinger sich bei mir lösten).
 
Die ganze Diskussion zur "Dämpfung" kann man vielleicht dadurch objektivieren, wenn man sich dem Begriff etwas physikalischer nähert.

Der Stoßdämpfer beim Auto hat tatsächlich etwas mit "Dämpfung" zu tun: Es gibt eine Feder, die mit Ihrer Rückstellkraft das System in die Ausgangslage zurückbringen möchte und es gibt den Dämpfer, in dem eine Hydraulikflüsssigkeit bei Bewegung durch eine Düse gepresst wird, dabei verwirbelt und dadurch die mechanische Energie in Wärme umgewandelt wird. Durch den Dämpfer wird erreicht, dass eine einmal in das System gebrachte Anregung möglichst definiert abklingt.

Beim Rennrad ist der gesamte Rahmen die Feder (und zwar eine ziemlich steife), aber man wird lange suchen können, einen Dämpfer findet man nicht. Das heißt, es fehlt genau das dämpfende Element, obwohl z.B. auch in Radsportbravos :) sehr häufig von der "Dämpfung" eines Rahens gesprochen wird.

Richtiger wäre es also von "Nachgiebigkeit" oder anders herum von "Steifigkeit" eines Rahmens zu sprechen. Man kann auch umgangssprachlich gerne von "Dämpfung" sprechen -- wenn man denn weiß, wovon man spricht und nicht plump von dem Begriff ableitet, dass dann auch mechanische Energie in Wärme umgewandelt wird.

Im grenzenlosen Internet, in dem man sich mit Halb-(oder eher Hundertstel-)wissen grenzenlos aufmunitionieren kann, findet man dann aber natürlich ganz schnell einzelne Bausteine, die zur eigenen abstrusen Theorie passen. Wenn man so unendlich weit von der technischen Mechanik weg ist, dass man es für ein würdiges Dissertationsthema hält, sich mit einem Gummiband zu beschäftigen, dann findet man vielleicht auch einzelne Wortfetzen, die dem CFK als Material eine höhere Dämpfung bescheinigen als z.B. Stahl und Aluminium. Das ist an sich natürlich richtig, spielt aber trotzdem von der Größenordnung her in unserem Kontext (!) gar keine Rolle. Eine ganz schöne Darstellung ist in folgendem Foliensatz zu finden: http://files.messe.de/abstracts/47705_15001530_Dr_Schwarz_xperion_Suppliers_Co.pdf
Auf Folie 22 sieht man zwar, dass die innere Dämpfung von CFK schon deutlich höher als bei Stahl und Aluminium ist, aber deutlich mehr von fast gar nichts ist eben immer noch fast gar nichts. Die Grafik unten rechts zeigt, dass das zweite Amplitudenmaximum einer Schwingung bei CFK immer noch Zweidrittel des Maximums von Stahl beträgt. Die Größenordnung des Verlustes ist also ingenieursmäßig betrachtet die gleiche und dieser Verlust spielt bei Stahl keine Rolle -- und damit auch bei CFK.

Interessant ist, wie viele völlig richtige und nett formulierte Beiträge hier z.B. von @lagaffe und @Pedalierer beiseite gewischt werden, um immer wieder Formulierungen wie "Ein weicherer Rahmen walkt mehr, das erzeugt Wärme[...]" und "Ein Rahmen welcher sich bewegt, also flext wird mit Sicherheit Energie in Wärme umwandeln." einzustreuen.
 
Sehr interessante Diskussion!

Ich bringe jetzt mal den zusätzlichen Reibungsverlust der Reifen auf der Strasse durch seitliche Auslenkung der weichen Rahmen ins Spiel... Die Laufräder laufen nicht mehr in einer Linie, bewegen sich t.w. auch seitlich auf der Strasse bzw. laufen während der Hauptkrafteinleitung nicht mehr in der Spur.
DA wird die Energie verbraten.
 
Ja klar wenn das Laufrad bei jeder Kurbeldrehung 5 mm zur Seite auslenkt, dann entstehen ja zusätzliche Fahrtwege im Kilometerbereich. Dass man so überhaupt ins Ziel kommen kann ist fraglich.

Wer Ironie findet, darf sie behalten.
 
Nicht zu vernachlässigen die relativistische Betrachtung: Durch die zusätzliche seitliche Auslenkung, die zu der Geschwindigkeit des Rades hinzuaddiert werden muss, erhöht sich die Absolutgeschwindigkeit. Bekanntlich läuft bei höherer Geschwindigkeit die Zeit nach der Relativitätstheorie langsamer ab. Im direkten Vergleich muss man damit mit einem flexenden Rad natürlich langsamer sein. Einen Vorteil hat das ganze aber: Gerade wenn die Laufräder flexen und dort speziell die Zeit langsamer abläuft, altert der Gummi der Reifen nicht so schnell und man verhindert nachhaltig diese kleinen, fiesen Risse.
 
Nicht zu vernachlässigen die relativistische Betrachtung: Durch die zusätzliche seitliche Auslenkung, die zu der Geschwindigkeit des Rades hinzuaddiert werden muss, erhöht sich die Absolutgeschwindigkeit. Bekanntlich läuft bei höherer Geschwindigkeit die Zeit nach der Relativitätstheorie langsamer ab. Im direkten Vergleich muss man damit mit einem flexenden Rad natürlich langsamer sein. Einen Vorteil hat das ganze aber: Gerade wenn die Laufräder flexen und dort speziell die Zeit langsamer abläuft, altert der Gummi der Reifen nicht so schnell und man verhindert nachhaltig diese kleinen, fiesen Risse.

Jetzt wissen wir auch warum die Speed Weaponry von Zipp hinten so windelweich sind – das ist kein konstruktives Unvermögen sondern ein Feature um schneller fahren zu können.:daumen:
 
Zurück