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Der große Kritikthread: Was geht mir hier grad auf die Ketten?

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Re: Der große Kritikthread: Was geht mir hier grad auf die Ketten?
Olddutsch schrieb:
Und nicht vergessen die Puffs verbieten
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Bei uns in NRW sind die zurzeit eh geschlossen. Das erklärt die Laune mancher Zeitgenossen... Am Aklohol kanns nicht liegen, der verkauft sich blendend zurzeit. 30% Umsatzsteigerung im Einzelhandel...
 
Crocodillo schrieb:
Zur Abwechslung mal etwas positives zu Corona:
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-tote-1.4884154
Die Ergebnisse der Obduktionen von an/mit Covid-19 verstorbenen in Hamburg und Basel sind eindeutig:


Anscheinend sind vor allem Leute betroffen, die in der Vergangenheit so richtig schön ungesund gelebt haben.
Und weil bestimmt gleich jemand mit einem Einzelfall dagegen argumentiert: Ich kenne hier (10000 Einwohner, bisher ca. 15 bekannte Corona-Fälle) zwei ansonsten durchaus liebenswerte Menschen, die sich trotz schwerster Gefäßerkrankungen und/oder COPD standhaft weigern, auf das Rauchen zu verzichten oder auch nur eine Entziehungskur in Erwägung zu ziehen. Müssen wir wirklich ein ganzes Land herunter fahren, weil einigen Leuten ihre Gesundheit egal ist? Ein Rauchverbot und Verkaufsverbot für Tabak wäre zwingend, zumal Rauchen dem Virus den Weg in die Lunge geradezu frei macht.
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Schön und gut, es sind vor allem Menschen mit Vorerkrankungen betroffen.
Vorerkrankungen können durch ungesunden Lebensstil entstehen.
Aber nicht nur…

Mein Vater hat 1972 aufgehört mir Rauchen.
Er hat COBD und Asthma.
Er ist 77 aber sonst noch "gut dabei".
Er ist nicht adipös, hat eine gesunde Ernährung (dafür sorgt meine Mutter) und trotzdem Bluthochdruck.

Ich habe tierisch Angst, Ihm das Virus in's Haus zu schleppen, er ist ganz oben auf der Corona-Sterbeliste.

Meine Frau, meine Kinder und ich würden das wahrscheinlich überstehen. - Wenn auch im ungünstigen Fall nur mit Krankenhausaufenthalt.

Auch unter anderen Leuten gibt es Menschen, welche unverschuldet "Hochrisikopersonen" sind.
Z.B. Leute mit einer Spenderniere und Immunschwäche (die pubertierende Tochter von @derMicha ...)

Einfach alles öffnen und einen gewissen (noch unbekannten) Prozentsatz dieser Leute einfach zu opfern, damit der Laden wieder läuft, als wäre nix geschehen?
Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein … :mad:
 
Crocodillo schrieb:
Und woran liegt das deiner Meinung nach?
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Du magst Recht haben, dass es in 90% der Fälle am Lebensstil liegt, aber nicht bei allen. Woran das liegt? Unterschiedlich. Genetik manche Menschen haben von Grund auf einen erhöhten Blutdruck. Das Alter. Arterien und Venen verkalken im Laufe der Zeit egal wie gesund du lebst. Angeborenes. Usw. Man beachte. Nicht jeder der adipös ist hat Bluthochdruck, und nicht jeder der Bluthochdruck hat ist adipös. Gleiches gilt bei Diabetes.

Und selbst wenn nur ein 1%, der nicht aufgrund ihres Lebensstils krank gewordenen, daran stirbt, sind das Tausende. Auch Kinder können mit Diabetes auf die Welt kommen!

Ansonsten kann ich dem
Chris-AC schrieb:
Das....


…. kann man schon so verstehen. Sonst solltest du das klarstellen
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Nur zustimmen.
 
Chris-AC schrieb:
Also, den Youtube Beitrag von diesem Psychiater finde ich OK, auch wenn ich seine Meinung nicht immer teile.
Ich denke nicht, dass ich übermäßig ängstlich bin; einige meiner Kontakte finden mich sogar zu unvorsichtig; speziell auch zwei Ärzt-Innen (Konkret meine Schwägerin und deren Sohn - also der Neffe (das Paten"kind") meiner Frau).

Meine Schwägerin ist beim Gesundheitsamt in Cuenca, Ecuador. Sie mahnt uns ständig, viel vorsichtiger zu sein als wir es derzeit sind. Sie kann überhaupt nicht nachvollziehen, dass man in Deutschland "so lax" mit dem Virus umgeht.
Diese Haltung kann man vor allem vor dem Hintergrund gut verstehen wenn man weiß, dass es in Ecuador nur etwa 1% der Intensivbetten gibt im Vergleich mit Deutschland (pro Kopf bezogen auf die Bevölkerungszahl) - und die sind meist noch in den Privatkliniken die sich kaum jemand leisten kann.
Da ist man sofort bei einer Situation wo das Gesundheitswesen vollkommen überlastet ist.

So kommt es dann, dass es in der Provinz Guayas (mit der Stadt Guayaquil) in der ersten Aprilhälfte 6700 Sterbefälle gegeben hat, während es sonst im gleichen Zeitraum normalerweise nur 1200 sind.
Die tauchen in der Corona-Statistik des Landes nur deshalb nicht auf, weil man gar nicht so viel testen und obduzieren kann.

Der Neffe meiner Frau ist Internist an einem öffentlichen Krankenhaus in Santo Domingo in Ecuador (Hauptstadt der gleichnamigen Provinz).
Dort ist die Situation noch nicht so aus dem Ruder gelaufen wie in Guayas.
Er schiebt derzeit Schichten von 12 - 14 Stunden pro Tag, 7 Tage de Woche.
Er berichtet, dass sie derzeit 2 von 3 Corona Intensivpatienten "durchkriegen" (also 2/3).

Wenn es nun einen Massenansturm gibt (so wie es in Guayas der Fall war), dann wird es nicht mehr genug Behandlungsplätze geben um diese 2 von 3 durchzubekommen; die sogenannte "Fallsterblichkeit" wird sich also im ungünstigen Fall verdreifachen.

So, jetzt kann man sich mal die Zahlen für Deutschland ansehen.

Aktueller Stand heute:
147.000 gemeldete Infektionen
davon
95200 wieder gesund (geschätzt)
4800 gestorben

Wenn man jetzt rechnet bedeutet dass, das derzeit noch 47.000 infiziert sind und entweder noch gesunden können, oder aber sterben.
Daher beziehe ich die Zahl der gestorbenen Personen auf die Summe "Genesen + gestorben".
Dann sind ziemlich genau 4,8% gestorben.
Die meisten werden Vorerkrankungen gehabt haben oder aber schon sehr alt und gebrechlich gewesen sein.
OK.
Hätten wir jetzt nicht so eine leistungsfähige Intensivmedizin, sondern überlastete Verhältnisse wie in Guayas - Ecuador; dann hätte es wohl etwa 3 x so viele Tote gegeben (also rund 15% der "abgeschlossenen" Fälle), und das sind dann nicht mehr nur ältere Leute ("die sowieso in absehbarer Zeit vom Sensemann geholt würden") sondern auch viele Leute die sonst noch gut im Leben stehen (das Durchschnittsalter in diesem Unterforum hier dürfte um die 50 Jahre sein!)

So, jetzt kommt - basierend auf den vorherigen Überlegungen - ein "Worst Case" Scenario:

82 Mio Einwohner in Deutschland
davon 70% infiziert sind 57.400.000 Fälle
* 15% Sterbeziffer = 6,6 Mio Tote

OK, und jetzt etwas weniger Pessimistisch:

Nehmen wir an, die Dunkelziffer ist 4 x so hoch wie die Zahl der bekannten Fälle und viele dieser Leute entwickeln keine oder kaum Symptome. Das würde bedeuten es gäbe schon viel früher eine sogenannte "Herdenimmunität". Die Sterbeziffer wäre dann nicht 15%, sondern "nur" 3%.
3% von 57.400.000 infizierten sind immer noch 1,7 Millionen Tote.


Die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen.

Das bedeutet, ohne Impfung und ohne Schutzmaßnahmen müsste man mit einer Zahl irgendwo zwischen 1,7 Mio und 6,6 Mio Corona-Sterbefällen in Deutschland rechnen.

Wenn man das nicht will, dann muss man Maßnahmen ergreifen.
Und solange die Infektionswege noch nicht wissenschaftlich sicher erforscht sind, dann sind einige dieser Maßnahmen im nachhinein irgendwann einmal als "unsinnig" oder "überflüssig" zu bewerten.
Das Problem dabei: Man weiß halt zum derzeitigen Zeitpunkt nicht, welche "nützlich" und welche "überflüssig" sind.

Insofern würde ich folgendes politisches Vorgehen begrüßen:

Praktisch vollständige Ausgangssperre für 2 - 3 Wochen (Wuhan Style).​
Dann weiss man ziemlich gut, wo Corona Viren sind und wo nicht. ("Hammer")​
Danach verpflichtende Corona Nachverfolgungs-App für alle Inhaber von Smartphones, anonymisiert & ohne Geodaten (nur über Bluetooth Nahfeld-Erkennung). ("Dance")​
​
Und personell ausreichend ausgestattete Teams zur Kontakt-Nachverfolgung und Quarantäne bzw. wenn möglich Testen der Kontakte.​
​
Mit dieser Methode (Südkorea-Style) sehe ich derzeit die einzige realistische Möglichkeit zu einer Rückkehr in ein halbwegs normales Leben bis zum Sommer (wenn auch ohne Urlaubsreisen).​

Wenn man ewig so weitermacht wie bis dato und bei einer Reproduktionszahl um 1 bleibt, dann dauert das ganze Scheisstheater noch viel, viel länger bis denn endlich 70% der Bevölkerung geimpft sein wird.
Und das wird dann erst recht große gesellschaftliche Verwerfungen, Firmenpleiten & Arbeitslosigkeit nach sich ziehen.

Jetzt schon alles zu öffnen halte ich daher auch unter dem ökonomischen Gesichtspunkt für viel zu früh.


Sachliche Kritik an meiner Auffassung höre ich mir sicherlich an.
Was ich nicht abkann ist, wenn das als "Panikmache" abgetan wird "ist ja alles nicht so schlimm"..



Das finde ich eine unverantwortlich verharmlosende Darstellung.
Vor 102 Jahren gab's auch so ein "banales Virus" - H1N1 (oder auch "spanische Grippe")
Das hat geschätzt Weltweit 50 Mio Tote verursacht. Das sind etwa 3,3% der damaligen Weltbevölkerung...
Und das waren nicht nur "ältere Menschen mit Vorerkrankung".
Das jetzige Virus schätze ich als ähnlich Gefährlich ein.
Nur haben wir jetzt etwa 5 x so viele Menschen auf der Erde, bei gleicher Fallsterblichkeit wie damals würde das weltweit 250 Mio Tote bedeuten - und für Deutschland halt 2,7 Mio.
OK, heute würden wir medizinisch vielleicht 2 von 3 "durchkriegen", aber auch nur solange die Krankenhäuser nicht überlastet sind...

Insofern finde ich es gut, dass die Maßnahmen der letzten 5 Wochen offensichtlich gegriffen haben, sonst wäre auch in den deutschen Krankenhäusern "die Hölle los"...


Was ich auch schlecht Vertragen kann, ist wenn die begründeten Vorsichtsmaßnahmen ins lächerliche gezogen werden:


Verdammt nochmal, es geht nicht um Mode - es geht nicht um persönliche Befindlichkeiten.
Es ist nicht populistisch, Maskenpflicht zu fordern.
Das ist nur einer unter vielen verschiedenen Ansätzen wahrscheinlich sinnvolle Maßnahmen dafür zu ergreifen die Fallzahlen soweit runter zu drücken, dass man hoffentlich bis Sommer eine neue Normalität "South Corea Style" hinbekommt die dann für alle weniger Einschränkungen bedeutet...
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Lieber Chris, kurz vorweg: Ich bin weitestgehend deiner Meinung. Jedoch will ich mal ein anderes Rechenexempel daneben legen. Das mach ich jetzt auch nur, weil du ein recht drastisches Bild aufmalst und ich nur kurz aufzeigen möchte, was kleinste Änderungen an den Faktoren für weitreichende Auswirkungen auf das reale Ergebnis haben.
Die Zahlen die ich anführe stammen allesamt vom RKI (in diesem Fall vom aktuellen Lagericht Bericht Stand 22.04. https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ...chte/2020-04-22-de.pdf?__blob=publicationFile) und damit der einzigen Quelle, der ich in diesem Zusammenhang traue. Das ist die Institution, die sich in Deutschland ums Daten sammeln in diesem Zusammenhang kümmert und ist damit für mich die einzige offizielle Quelle. Von der WHO vllt mal abgesehen.

Ich bleibe mal bei deiner Betrachtung der abgeschlossenen Fälle, sprich Verstorbene plus Geheilte (was ja auch nur eine Schätzung ist, offizielle Zahlen gibt es von den Genesenen nicht). Das sind insg. Stand 22.04. dann 104.279. Das setzt sich zusammen aus 4.879 Verstorbenen plus 99.400 Geheilten. Rechnet man das gegeneinander kommt man auf einen Anteil Verstorbener von 4,68%.

Ich möchte das jetzt bewusst nicht "Sterblichkeitsrate" nennen, weil diese ziemlich sicher nicht so hoch ist. Vllt kann man es "aktuelle Sterblichkeitsrate" nennen. Aber egal, bleiben wir bei Anteil Verstorbener (so wie es das RKI auch tut).

Wie hoch die Auswirkung wäre, sollten wir keine Intensivbetreuuung mehr haben, kann man z.B. aus den DIVI Zahlen (s. Seite 8 Lagebericht) ableiten. Bislang 7.453 abgeschlossene Intensivbehandlungen, davon verstorben 2.237.
Daraus kann man jetzt wiederum ableiten, dass (4,879 - 2.237 = ) 2.642 Menschen nicht auf der Intensivstation gestorben sind. Woran das liegt weiß ich nicht, jedenfalls nicht daran, dass keine Intensivkapazitäten frei waren. Zurzeit sind noch 40% unserer Intensivbetten frei.
Nehmen wir jetzt also an, es gäbe keine Intensivbehandlung und alle die diese nötig hätten würden sterben könnten sie nicht intensiv behandelt werden, läge die Anzahl der bislang gestorbenen bei (7.453 + 2.642 = ) 10.095. Dann läge der Anteil der Verstorbenen bei 9,68% und damit in etwa einen Faktor 2 höher als mit intensivbehandlung. Du sprachst von eine Faktor 3 in deiner Rechnung.

Nehmen wir deinen fiktiven Faktor 4 der Dunkelziffer dazu, läge der Anteil Verstorbener mit aufrecht erhaltener Intensivbehandlung bei 1,17% und ohne bei 2,42%.

Damit insgesamt (bei 70% der Deutschen also 57.400.000 infizierten) bei 671.580 Toten in Deutschland, oder ohne die Intensivbehandlung bei 1.389.080 Toten. Und das ist ziemlich weit weg von deinen 6,6 Mio. (bei denen du dich sogar noch verrechnet hast. Mit deinen Zahlen wären es sogar 8,6 Mio.).

Das sind immernoch hohe Zahlen, klar. Und ich will nichts schön reden. Das einzige was ich damit aufzeigen möchte ist, dass sehr viele Unbekannte noch im Spiel sind. Wie hoch die Sterblichkeitsrate tatsächlich ist werden wir erst wissen wenn alles vorbei ist (die Studie der Bonner Uni deutet auf etwas kleiner 0,5% hin). Bis dahin sind das tagesaktuelle Zahlen die nur den Stand jetzt darstellen. Und je nachdem wo man diese Zahlen nimmt und wie viel dort getestet wird/werden kann sieht das entsprechend anders aus.

Also mein Aufruf an dieser Stelle: Nehmt das alles bitte ernst. Aber in Panik verfallen muss auch keiner. Und glaubt nicht alles was in den Medien erzählt wird, wenn nicht die genaue Quelle angegeben ist, bzw ihr nicht diese Aussage in der Quelle genau so wieder gefunden habt. Ich falle da selbst andauernd drauf rein.
Gestern erst noch als ich las, dass der Drosten die Heinsberg Studie kritisiert. Tut er nämlich garnicht. Da wurde nur ein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen. Sein tatsächlicher Wortlaut war tatsächlich "ich will diese Studie überhaupt nicht kritisieren..."
 
Chris-AC schrieb:
Man muss auch ein großes Fragezeichen stellen hinter die gemeldete Todesrate.
Diese ist in Deutschland viel niedriger als in Spanien, Frankreich, Italien, Belgien etc...

Warum?
Vielleicht gibt es einen großen Meldeverzug in unseren Zahlen (gemeldete Sterbefälle) ?
Vielleicht hat man gar nicht alle Menschen gezählt, welche an Corona verstorben sind - weil man nicht obduziert hat, weil sie nicht vorher positiv getestet waren oder warum auch immer. (Kombination aus alle diesen Gründen?)
Das würde dann bedeuten, dass die sogenannte "Fallsterblichkeit" dann doch höher ist als in meiner Beispielrechnung.
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Naja dagegen könnte ich jetzt wieder die unbekannte Zahl derer halten, die nachweislich positiv getestet wurden, aber vllt garnicht daran gestorben sind, sondern an einer der Vorerkrankungen. Das is genau so unbekannt.

Außerdem zitierst du auch wieder "Zeitungen". Da wird sehr viel rein interpretiert und spekuliert. Also ähnlich wie das was wir hier machen ;)
Chris-AC schrieb:
Und diese Beispielrechnung gilt ja auch nur: "wenn keine Maßnahmen getroffen würden".
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Meine auch. Mit und ohne.
 
Bildschirmfoto 2020-04-24 um 18.12.27.png


Ich will wieder die kräftigen Mädels sehen ....... würgg
 
Wieso seht Ihr den Roooobeerrrt? Vorhin hatte ich Klamottenreklame für vollschlanke Frauen, nun für rassige jüngere Damen. Ihr macht da glaube ich etwas verkehrt! :D
 
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So ist es halt. Schwachsinnig aber es ist halt so.
 
DreiHaeschen schrieb:
Wieso seht Ihr den Roooobeerrrt? Vorhin hatte ich Klamottenreklame für vollschlanke Frauen, nun für rassige jüngere Damen. Ihr macht da glaube ich etwas verkehrt! :D
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Einfach mal wieder ein zotiges Posting absetzen und das Themenkarusell dreht sich weiter ;-)
Ich bin jetzt eine Phase weiter und amüsier mich, manchmal bin ich schon gespannt was mich heute auf meiner alten Schrabel wieder erwartet.
"Wenn du fährst und du spürst einen Schmerz irgendwo kannst du dich zum Wagen des medizinischen Dienstes zurück fallen lassen oder du knipst es aus und fährst weiter." *frei nach laurent fignon
 
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