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Die Rennmaschinen bis 1990 Sammler haben auch gleich altes Hifi Geraffel

Kandelkoloss schrieb:
Und was ist deine beurteilung bezüglich der klangeigenschaften cd/vinyl? Gleiche qualität der wiedergabegeräte vorausgesetzt.
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Was soll ich dazu sagen?
Ernsthaft?

Die CD wurde Anfang der 80er Jahre mit dem Ziel entwickelt, dass die Wiedergabeeigenschaften dem menschlichen Gehör überlegen sein sollen. Ich denke, der 40 Jahre lange Erfolg der CD liegt darin begründet, dass man es geschafft hat. (Funfact: Einer meiner Professoren hat damals daran mitentwickelt und daraus ist dann der I²C Bus geworden)

Und aus der Praxis: Ich habe hier schon Platten digitalisiert, die nachweislich nie abgespielt wurden. Im Audioeditor konnte man dann genau sehen, dass da halt nur max. 18dB Dynamik erreicht wurden. Trotzdem hat man deutlich gehört, dass das Tonband von der Originalaufnahme "durchgedrückt" hat, d. h. da war ein leises Echo in den leisen Passagen.

In meiner Arbeit haben wir übrigens schon oft doppelt Blindtests mit Audiomaterial gemacht. Da kommen oftmals erstaunliche Ergebnisse zustande.

Aber am Ende sage ich eben: Geschmacksache!
Ich freue mich darüber, dass remasterte CDs sauberer klingen als meine alten LPs.
Andere stören sich am "digitalen" Klang.
Da gibt es kein Richtig oder Falsch
 

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Re: Die Rennmaschinen bis 1990 Sammler haben auch gleich altes Hifi Geraffel
str808 schrieb:
Was soll ich dazu sagen?
Ernsthaft?

Die CD wurde Anfang der 80er Jahre mit dem Ziel entwickelt, dass die Wiedergabeeigenschaften dem menschlichen Gehör überlegen sein sollen. Ich denke, der 40 Jahre lange Erfolg der CD liegt darin begründet, dass man es geschafft hat. (Funfact: Einer meiner Professoren hat damals daran mitentwickelt und daraus ist dann der I²C Bus geworden)

Und aus der Praxis: Ich habe hier schon Platten digitalisiert, die nachweislich nie abgespielt wurden. Im Audioeditor konnte man dann genau sehen, dass da halt nur max. 18dB Dynamik erreicht wurden. Trotzdem hat man deutlich gehört, dass das Tonband von der Originalaufnahme "durchgedrückt" hat, d. h. da war ein leises Echo in den leisen Passagen.

In meiner Arbeit haben wir übrigens schon oft doppelt Blindtests mit Audiomaterial gemacht. Da kommen oftmals erstaunliche Ergebnisse zustande.

Aber am Ende sage ich eben: Geschmacksache!
Ich freue mich darüber, dass remasterte CDs sauberer klingen als meine alten LPs.
Andere stören sich am "digitalen" Klang.
Da gibt es kein Richtig oder Falsch
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Genau das ist der richtige und entscheidende Satz. Es gibt kein richtig oder falsch.

Das ist genau das gleiche mit dieser Diskussion über Lautsprecherkabel. Da könnte ich wahnsinnig werden, wenn seit Jahrzehnten irgendwelche Goldohren anderen Menschen erzählen wollen, dass da irgendwelcher Voodoo passiert und haste nicht gesehen und du musst noch einen digital Absorber im Raum installieren und du musst da irgendwie, wenn der Mond scheint…😅 hiFi und Lautsprecherbau ist absolute Physik. Unsere Ohren funktionieren nach physikalischen Grundlagen. Ich habe mal einen Podcast gehört, da war jemand von Sennheiser eingeladen, der für die Entwicklung von neun Kopfhörern zuständig ist. Da ging es zum Beispiel auch um Noise Cancelling, und wie sich das mit Hifi überhaupt vereinbaren lässt.
Die in ihren Laboren und in ihren Entwicklungsstufen zu einem fertigen Produkt machen so viele Tests mit Hörern, die jetzt gar nicht wissen, was ihnen da gerade zu gespielt wird oder was zugeschaltet wird. Leute mit geschulten Gehör.
Und trotzdem kommt am Ende das zum Tragen, was wir hier sagen, nämlich das das beste Medium auch meistens am besten die Musik wieder gibt.

Was ich wirklich gelten, lasse, ist, dass Musik natürlich Emotionen auslöst. Und dadurch auch wahrscheinlich die verschiedenen Geschmäcker von Klang entstehen können. Vielleicht wird es auch irgendwie in der Kindheit geprägt. Ich habe keine Ahnung, hab ich auch mal was drüber gelesen aber auch wieder vergessen.😉
 
SkynetBER schrieb:
Das ist genau das gleiche mit dieser Diskussion über Lautsprecherkabel. Da könnte ich wahnsinnig werden, wenn seit Jahrzehnten irgendwelche Goldohren anderen Menschen erzählen wollen, dass da irgendwelcher Voodoo passiert und haste nicht gesehen und du musst noch einen digital Absorber im Raum installieren und du musst da irgendwie, wenn der Mond scheint…😅 hiFi und Lautsprecherbau ist absolute Physik. Unsere Ohren funktionieren nach physikalischen Grundlagen. Ich habe mal einen Podcast gehört, da war jemand von Sennheiser eingeladen, der für die Entwicklung von neun Kopfhörern zuständig ist. Da ging es zum Beispiel auch um Noise Cancelling, und wie sich das mit Hifi überhaupt vereinbaren lässt.

😉
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Aber die Diskussion gibt es auch unter Profis.
Ich kenne gestande Toningenieure, die auf extrem teure Mikrofonkabel (Hersteller habe ich leider gerade vergessen, kosten aber viele hundert Euro für 4-5m) bestehen. Und ich kenne andere Toningenieure, die messtechnisch nachgewiesen haben, dass kein Unterschied zu "haushaltsüblichen" Mikrofonkabeln besteht.
Der Glaube versetzt Berge
 
str808 schrieb:
Aber die Diskussion gibt es auch unter Profis.
Ich kenne gestande Toningenieure, die auf extrem teure Mikrofonkabel (Hersteller habe ich leider gerade vergessen, kosten aber viele hundert Euro für 4-5m) bestehen. Und ich kenne andere Toningenieure, die messtechnisch nachgewiesen haben, dass kein Unterschied zu "haushaltsüblichen" Mikrofonkabeln besteht.
Der Glaube versetzt Berge
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Ich rede jetzt nicht von teuren Kabeln, ich weiß schon, was du meinst. Natürlich gibt es teure Kabel, die besser sind als günstige Kabel. Ich meine aber von den Kabeln, wo ein Cinch Kabel 3000 € kostet. Zwei Lautsprecherkabel 10.000 € oder solche Scherze. Das meinte ich damit. Also nicht die Abstufung normale Qualität und gute und sehr gute Qualität, sondern die Abstufung, Esoterik und Geldmacherei.
 
str808 schrieb:
Und aus der Praxis: Ich habe hier schon Platten digitalisiert, die nachweislich nie abgespielt wurden. Im Audioeditor konnte man dann genau sehen, dass da halt nur max. 18dB Dynamik erreicht wurden. Trotzdem hat man deutlich gehört, dass das Tonband von der Originalaufnahme "durchgedrückt" hat, d. h. da war ein leises Echo in den leisen Passagen.
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Das mit den Vorechos liegt nicht am Tonband, sondern am Schnitt der LPs an der Plattenschneidemaschine bzw. am Lackschnitt. Das dafür verwendete Material ist recht weich so dass sich die Rillen gegenseitig beeinflussen. Das Vorecho hört man mehr oder weniger deutlich. Das liegt meist an der verstrichenen Zeit zw. Schnitt und Galvanisierung. Je länger desto deutlicher das Echo. Das Echo kommt ja auch immer knapp 2 Sekunden vorher (bei 33 upm). Wäre das Tonband die Ursache, wären die Echos zeitlich variabel, je nach Durchmesser der Spule.
Beim DMM-Schnitt besteht das Problem mit den Vorechos nicht, da das verwendete Kupfer wesentlich härter ist als der Lack.

Wenn du da nur 18db gemessen hast war das einfach eine miserable Aufnahme. Eine Schallplatte hat einen Dynamikumfang von bis zu 60 dB, während die CD auf knapp 100 dB kommt. Wobei die Dynamik der LP nicht voll genutzt werden kann, weil der übliche Störspannungsabstand bei Phono meist im Bereich von 40-45 dB liegt.
 
Wernersberger schrieb:
Das mit den Vorechos liegt nicht am Tonband, sondern am Schnitt der LPs an der Plattenschneidemaschine bzw. am Lackschnitt. Das dafür verwendete Material ist recht weich so dass sich die Rillen gegenseitig beeinflussen. Das Vorecho hört man mehr oder weniger deutlich. Das liegt meist an der verstrichenen Zeit zw. Schnitt und Galvanisierung. Je länger desto deutlicher das Echo. Das Echo kommt ja auch immer knapp 2 Sekunden vorher (bei 33 upm). Wäre das Tonband die Ursache, wären die Echos zeitlich variabel, je nach Durchmesser der Spule.
Beim DMM-Schnitt besteht das Problem mit den Vorechos nicht, da das verwendete Kupfer wesentlich härter ist als der Lack.
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Super, das liebe ich, bei einem emotionalen Thema, was Musik sicherlich ist, die fachkundigen Erklärung auf physikalischer Ebene, warum gewisse Phänomene auftauchen!👍

Denn reden wir uns nichts ein, das sind vielleicht die Dinge, die Menschen an Vinyl mögen, diesen Gewissen, Nicht-Perfektionismus. Und die vielleicht an einem schonungslosen digitalen Medium scheitern, weil einfach alles sehr analytisch klingen könnte.

Ich meine, jetzt mal ganz ehrlich, warum gibt es an dem ganzen Hifi Kram bis auf wenige Ausnahmen Klangregler. Weil manche Leute sich das eben anders einstellen möchten. Dieser neutrale Klang, wie der Künstler es wollte, den gibt’s doch kaum in irgendeinem Zimmer dieser Welt. da gibt es immer Sachen, die den Klang beeinflussen.

Und wollten wir wirklich den besten Klang in einem Zimmer haben, dann müsste gerade digital der Zauberstab sein, nämlich mit Einmessen der Wiedergabe Geräte auf den Raum.

Ich finde, das ist einfach ein Thema, wie wir gerade schon gesagt haben da gibt es nicht eine einzige Wahrheit. Das ist so ähnlich wie beim Autofahren, du kannst mit einem Golf von Berlin nach München fahren, kommst an, und du kannst mit einem Super-Sportwagen nach München fahren. Kommst auch an (außer du kannst den Wagen nicht beherrschen dann fährst du vielleicht vor den Brückenpfeiler und kommst nicht an).

Aber niemand würde jetzt behaupten, dass sich derjenige mit dem Golf sich nur einbildet, in München angekommen zu sein. Das würde ja nur mit dem super Sportwagen funktionieren.
 
Beim Punkt Dynamik muss man immer berücksichtigen dass damit das Verhältnis zw. dem lautesten und dem leisesten Ton gemeint ist, also der Umfang der Lautstärke. Wenn man also bei chartstauglicher Musik keine wirklich leisen Töne hat kann es auch keine große Dynamik geben. Wohingegen im Bereich Klassik der volle Umfang vom zartesten pianissmo eines einzelnen Instruments bis hin zum forte fortissimo eines Orchesters mit >100 Musikern abgebildet wird.
Das ist ein Grund warum Klassik als Hintergrundmusik beim Autofahren eher ungeeignet ist. Man hört vieles schlicht gar nicht weil der Geräuschpegel im Auto die Feinheiten übertönt.
 
Wernersberger schrieb:
Das mit den Vorechos liegt nicht am Tonband, sondern am Schnitt der LPs an der Plattenschneidemaschine bzw. am Lackschnitt. Das dafür verwendete Material ist recht weich so dass sich die Rillen gegenseitig beeinflussen. Das Vorecho hört man mehr oder weniger deutlich. Das liegt meist an der verstrichenen Zeit zw. Schnitt und Galvanisierung. Je länger desto deutlicher das Echo. Das Echo kommt ja auch immer knapp 2 Sekunden vorher (bei 33 upm). Wäre das Tonband die Ursache, wären die Echos zeitlich variabel, je nach Durchmesser der Spule.
Beim DMM-Schnitt besteht das Problem mit den Vorechos nicht, da das verwendete Kupfer wesentlich härter ist als der Lack.

Wenn du da nur 18db gemessen hast war das einfach eine miserable Aufnahme. Eine Schallplatte hat einen Dynamikumfang von bis zu 60 dB, während die CD auf knapp 100 dB kommt. Wobei die Dynamik der LP nicht voll genutzt werden kann, weil der übliche Störspannungsabstand bei Phono meist im Bereich von 40-45 dB liegt.
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Diese Platte war übrigens gar keine Musik.
Es war eine Schallplatte aus der DDR mit den Aufnahmen berühmter Dampflokomotiven. Anfang der achziger Jahre produziert und gepresst. Das Echo war bei einem markannten Pfiff gegenüber dem leisen Hintergrundgeräusch.

Und die Dynamik bei Pop und Rock? Man sollte daran denken, dass diese Musik in den sechziger Jahren entstanden ist mit dem ausdrücklichen Ziel, dass es auf Platte gut klingen muss. Den diese Platten waren das große Geschäft (die Beatler sorgten zeitweise für mehr Devisen in GB als die komplette Automobilindustrie). Und deshalb mussten die Scheiben eben auch auf dem übelsten Plastikplattenspieler, den sich die Jugendliche leisten konnten, einigermaßen funktionieren.
Alte Tontechniker schwören, dass man den Endmix auf der Gegensprechanlage der Neve Pulte gemacht hat.
 
Jaja - das Thema Dynamik....

Ich kenne eigentlich keine Aufnahme (Musik), die dynamisch genug vom Band kommt, um die LP in ihre Grenze zu bringen.

Ich kenne allerdings einen Haufen Aufnahmen, die bei der Digitalisierung ihrer Dynamik beraubt wurden.
Wird ein analoges Signal bei Digitalisieren am A/D-Wandler nicht optimal ausgesteuert, so verliert es sofort Dynamik. 6dB - 1Bit.
Da helfen dann auch keine Wunderwandler- Up-Sampler oder weißnichtwas für hohe Auflösungen: Das klingt dann immer Richtung eingeschlafene Füße und quasi automatisch fies und spitz.

Das ist auch fast immer der große Fehler beim häuslichen Digitalisieren von LPs: Wenn der RIAA-Preamp keine analoge Pegelregelung vor dem DA-Wandler hat, ist es eigentlich nie wirklich optimal rübergezogen. Glückstreffer vorbehalten.

Der gleiche Fehler wird bei digitalen Frequenzweichen (DSPs) gerne gemacht: Lautstärkepoti vor dem A/D-Wandler oder am besten gleich auf digitaler Ebene. Oder den Hochtöner pegelmässig extrem absenken, um auf das Niveau vom Tieftöner zu gelangen. Und das auf digitale Ebene.... Uff.
So toll Digital ist - Eins kann's nämlich nicht gut: Pegelreduktion - also Lautstärkeregulierung - ohne Dynamikverlust.
 
Aber nochmal kurz:

Mein Herz schlägt für die Analogtechnik - ich lehne das Digitale aber nicht ab.
Hier spielt beides eine Rolle - vor allem bei Frequenzweichen und natürlich auch Striehhhming.

Ich habe sogar einen Kumpel, der sich über seine CD-Sammlung freut und stur behauptet, die CD bekäme auch noch ihr Revival. Vielleicht hat er Recht, vielleicht isses bei einigen Leuten sogar schon soweit,...

Wir amüsieren uns dann hier im kleinen Kreis über ihn - beim Bierchen streitet es sich auch so schön bei diesen Themen - aber: Wenn er sich zu Hause über seine CDs freut,... Bitte: Ist doch schön.
 
SkynetBER schrieb:
Super, das liebe ich, bei einem emotionalen Thema, was Musik sicherlich ist, die fachkundigen Erklärung auf physikalischer Ebene, warum gewisse Phänomene auftauchen!👍

Denn reden wir uns nichts ein, das sind vielleicht die Dinge, die Menschen an Vinyl mögen, diesen Gewissen, Nicht-Perfektionismus. Und die vielleicht an einem schonungslosen digitalen Medium scheitern, weil einfach alles sehr analytisch klingen könnte.

Ich meine, jetzt mal ganz ehrlich, warum gibt es an dem ganzen Hifi Kram bis auf wenige Ausnahmen Klangregler. Weil manche Leute sich das eben anders einstellen möchten. Dieser neutrale Klang, wie der Künstler es wollte, den gibt’s doch kaum in irgendeinem Zimmer dieser Welt. da gibt es immer Sachen, die den Klang beeinflussen.

Und wollten wir wirklich den besten Klang in einem Zimmer haben, dann müsste gerade digital der Zauberstab sein, nämlich mit Einmessen der Wiedergabe Geräte auf den Raum.

Ich finde, das ist einfach ein Thema, wie wir gerade schon gesagt haben da gibt es nicht eine einzige Wahrheit. Das ist so ähnlich wie beim Autofahren, du kannst mit einem Golf von Berlin nach München fahren, kommst an, und du kannst mit einem Super-Sportwagen nach München fahren. Kommst auch an (außer du kannst den Wagen nicht beherrschen dann fährst du vielleicht vor den Brückenpfeiler und kommst nicht an).

Aber niemand würde jetzt behaupten, dass sich derjenige mit dem Golf sich nur einbildet, in München angekommen zu sein. Das würde ja nur mit dem super Sportwagen funktionieren.
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An meinem 1999er, 9000 DM Jeff Rowland Concentra vermisse ich oft die Klangregler.
Der ist so neutral abgestimmt (ok, die Lautsprecher sind keine Bassmonster), da fehlt einfach das Fundament.
Ich hatte diverse 70er Jahre Marantz, Sansui Receiver dran laufen, der Klang hat mich viel mehr mitgenommen, auch wenn der Detailreichtum nicht ganz mithalten konnte.
Den besten Klang an meinen Avalon hatte tatsächlich mal ein Röhren Fisher 800-C

IMG_1220.jpeg
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh ja - der "The Fisher" ist extrem hübsch. Die haben sowieso mit die schönsten Geräte seinerzeit gebaut.
Das der ein bisschen Wumms unten rum macht,... 7591 (gehört in die 6L6-Familie) in Gegentakt-Pentode,.... Das kann dem Fundament etwas geben.

Es gibt so Röhrenverstärker, die sollte man nicht unterschätzen: Selbst so ein kleiner EL84-Gegentakter macht richtig Spaß und ist nicht so empfindlich gegenüber der angeschlossenen Lautsprecher.
 
a.j.h. schrieb:
Oh ja - der "The Fisher" ist extrem hübsch. Die haben sowieso mit die schönsten Geräte seinerzeit gebaut.
Das der ein bisschen Wumms unten rum macht,... 7591 (gehört in die 6L6-Familie) in Gegentakt-Pentode,.... Das kann dem Fundament etwas geben.

Es gibt so Röhrenverstärker, die sollte man nicht unterschätzen: Selbst so ein kleiner EL84-Gegentakter macht richtig Spaß und ist nicht so empfindlich gegenüber der angeschlossenen Lautsprecher.
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In diesen Jahren gab es sowieso extrem schöne Receiver und Verstärker. Der Fisher ist sehr schön, ich mag auch sehr die Marantz Receifer aus der Zeit. Da funktioniert ein Großteil der Receiver heute noch ohne revidiert zu sein. Was man zwar machen sollte. Aber wie gesagt, es gibt genügend Leute, die die Dinger immer noch da stehen haben, ohne dass ein einziger Baustein gewechselt wurde.
 
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