Eure Meinung

[chill33hh]

AW: Eure Meinung

Wo ich nicht zustimmen kann ist so der Tenor "Ösen, daher kein Rennrahmen". Das ist sowohl funktional wie auch historisch irrig.

Jepp. Es gab hochwertige Rennräder mit und ohne Ösen. Wobei die Räder aus Profiställen sicher keine Ösen brauchten, ich vermute aber stark dass auch bei Massrahmen in dem Bereich durchaus ösen vorkamen- zum beispile weil der Rahmenbauer/Hersteller gerade solche Ausfallenden auf Lager hatte und die Ösen auch keinerlei Nachteil darstellen. Das Mehrgewicht dürfte im Grammbereich liegen und zu der Zeit waren 10 Kilo ein gutes Gewicht für ein Rennrad...

@DerPiet: wir meinens übrigens nicht böse mit Dir, aber ein PX10 ist halt wirklich kein einfaches Amateurrad und die Simplex verdient durchaus differenzierte Betrachtung.

 

[DerPiet]

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Was für Räder bist Du denn damals gefahren?

Anhand der Peugeot Kataloge dokumentiert sich ja ganz gut wie die Ösen Ende der 70'er, Anfang der 80'er bei den Profimaschinen langsam verschwinden. Bei den Amateurmaschinen wie unserem Thread-Rad erst später. Vielleicht haben die Italiener früher angefangen die wegzulassen.

Wo ich nicht zustimmen kann ist so der Tenor "Ösen, daher kein Rennrahmen". Das ist sowohl funktional wie auch historisch irrig.

Meine erste Maschine (1970) war damals ein gebrauchtes Rad von einem anderen Schülerfahrer in unserem Verein der aus der Rahmengrösse rausgewachsen war. Der Rahmen war noch aus den 60ern und unidentifzierbarer Herkunft, da er mehrfach überlackiert war ( ja damals fuhr man in Rennen durchaus gebrauchte Räder von Vereinskollegen).

Danach hatte ich mehrere italienische Rahmen auch die waren alle ohne Ösen. Wobei ich dir recht gebe das eine Aussage "keine Ösen daher kein Rennrahmen" auch nicht zwangsläufig richtig ist.

Simplex war aber bereits Anfang der 70er Jahre eher im Untergang begriffen. Vor allem in Deutschland fand man Simplex Komponenten haupsächlich an Billigprodukten, ich will nicht ausschliessen dass es insbesondere auf dem franz. Markt auch höherwertige Komponenten gab. Wie ja auch in dem Link den chill33hh zu Simplex gepostet hatte erwähnt wird, ging es mit dem Renommee von Simplex bereits 1972 arg bergab.

 

[Bridgestone RS 800]

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"Vor ein paar Jahren" hätten die Käufer sowas gar nicht akzeptiert, da hatten die Räder eben Ösen, Punkt, außer vielleicht eine Handvoll Werksrenner.
Heute haben die Leute anscheinend alle ein Winterrad, ein Sommerrad, ein Rad für Rennen, ein MTB sowieso und wenn sie mehr als 2 Tage irgendwo hin wollen kaufen sie noch ein Reiserad. Früher waren die Ansprüche an ein Rennrad noch viel universeller.

Genau so war es, und gerade die echten Radsportler waren selten "reiche Leute" - die hatten, wenn sie nicht für einen Rennstall fuhren (davon träumte zwar jeder, aber nur wenige hatten das Glück) eventuell wirklich nur ein Fahrrad, das dann immer entsprechend umgerüstet werden mußte. Und für das Wintertraining (das ja ernsthafte Fahrer machen, was sie von den Schönwetter-Hobbyfahrern unterscheidet ... ) brauchte es eben Schutzbleche, insofern ist es bei Rädern bis in die 1970er Jahre hinein definitiv falsch, zu sagen, dass ein Rad mit Schutzblechösen kein "echtes" Rennrad sein könne.

 

[chill33hh]

AW: Eure Meinung

Die wahnsinnig vielen billigen Schaltungen die man von Simplex zu sehen kriegt tragen nicht zum Renomee bei, das ist schon wahr. Funktioniert haben auch die nicht schlecht, die Topgruppen aber sind auch heute noch richtig gut. Speziell die Retrofiction Shifter waren Spitzenklasse, an meinem Mercian waren auch welche verbaut obwohl der Rest der Schaltung Suntour war. Exakt dieselben Hebel waren übrigens auch Bestandteil der frühen Mavic SSC Gruppe (Die Mavicgruppen wurden ohnehin zum Teil zusammengekauft, die Bremsen stammten oft von Modolo). Es gab ie hochwertigen Simplex Gruppen ausserdem gelabelt als u.a. Gipiemme, Peugeot oder Spidel. Manfindet sie auch an exrem hochwertigen Rädern (Singer, Herse) die die oberste Qualitätskategorie darstellen und bei deren Preis eine Campagnolo (S)Record Ausstattung nicht weiter ins (finanzielle) Gewicht gefallen wäre.

Ein gut erhaltener PX 10 oder PY10 (das ist noch ne Stufe höher, Massanfertigung) kostet in den USA einiges an Geld, auch weil diese Modelle in den 70ern den Fahrradboom mit ausgelöst haben und für viele amerikanische Sammler DER Kindheitstraum sind. Sie waren vergleichsweise bezahlbar, aber niemals billig.

Für stilgerechten Aufbau eines Rades vor 1970 würde ich auf jeden Fall Simplex, evtl. Huret oder Suntour bevorzugen. Die Campagnolos waren funktionell einfach vergleichsweise schlecht. Am crassesten vielleicht zu sehen bei der Cambio Corsa die von Campa gebaut wurde, als es längst "moderne" und recht gut funktionierende frz. Kettenschaltungen gegeben hat.

ich bin gerade durch dichtes Schneetreiben bei Dunkelheit nach Hause gefahren. hat sogar Spass gemacht vor allem als ih bei Aldi nen Zwischenstopp gemacht habe und zum grossen Vergnügen der Wartenden die Schneeschicht am ganzen Körper schmolz. Aber ohne Schutzbleche und Licht? Nie wieder. Und auch ohne Gepäcklösung möchte ich nicht mehr auskommen müssen.

Für Sonnenwetter und Sommertour habe ich ja noch nen extraleichten Renner- aber was wenn ich nur ein Rad haben dürfte?

Ich überlege ob ich nicht ultraleichte Alubleche am Vitus anbaue. Müsste unter 9 Kilo bleiben mit Komponenten aus 1980.

 

[Ivo]

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Die wahnsinnig vielen billigen Schaltungen die man von Simplex zu sehen kriegt tragen nicht zum Renomee bei, das ist schon wahr. Funktioniert haben auch die nicht schlecht, die Topgruppen aber sind auch heute noch richtig gut. Speziell die Retrofiction Shifter waren Spitzenklasse, an meinem Mercian waren auch welche verbaut obwohl der Rest der Schaltung Suntour war. Exakt dieselben Hebel waren übrigens auch Bestandteil der frühen Mavic SSC Gruppe (Die Mavicgruppen wurden ohnehin zum Teil zusammengekauft, die Bremsen stammten oft von Modolo). Es gab ie hochwertigen Simplex Gruppen ausserdem gelabelt als u.a. Gipie

Die Retrofriktionshebel waren damals sehr beliebt bei viele Fahrer. Auf dem Gebiet der Friktionsschaltung sind die das Beste was es je auf dem Markt gegeben hat. Viele Räder mit Campa Schaltung wurden nachgerustet auf Simplex Retrofriktionshebel. Diese Hebel wurden, wie Chill sagt, auch unter die Marken Spidel und Mavic vertrieben. In der Bucht sind die mit Mavic Label am teuersten, die Spidels am billigsten. Baugleich sind sie alle.

 

[Ivo]

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Saoagr reltiv wahrscheinlich weil Reiseräder auch robust sein mussten und bis heute findest Du an Reiserädern hochwertige und teure Spezialteile... Alerdings git dasn icht für die auf den ersten Blick ähnlichen Rennsport- oder Tourenräder, die waren meistens eher einfach aufgebaut und dafür günstig.

Das gilt für die Mehrheit der Rennsporträder die in den 70 und frühe 80-er in Deutschland vertrieben wurden. In andere Länder gab's die auch als hochwertige Variante, z.B. in Frankreich, GB und Niederlande (vor allem von Koga Miyata).

 

[Bonanzero]

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Retrofriktion hatten eigentlich recht viele im Angebot, zeitlch gestaffelt, freilich.
Das Patent darauf hatte wohl Suntour, die damit ein Quasi-Monopol hatten im Bereich Lenkerendschalter. Aber auch Vorbauschalter hatten die Ratsche. In den 80ern gabs dann auch Ratschenschalter von Simplex und Huret, die Umwerferschalter von Shimano hatten bis zur Einführung der Bremsgriffschalter auch eine Ratsche.
Die Ratschenschalter von huret hatte ich mal kurze Zeit am Tourer (mit Simplex-Schaltung). Das war ein einmaliges Schalten. Das ließ einen die Rasterung eigentlic nicht vermissen, das war einfach prima leichtgängig und auch gut austariert. Ich werd das jetzt mal mit Suntour-Vorbauschaltern testen.
Aber mal was Anderes: "Super-LJ" ist wohl die Ausführung mit Alu-Parallelogrammblechen. Ich hab eine Schaltung, die genau so aussieht, aber mit Blechen aus Stahl hergestellt ist, ist das dann eine "LJ"? Wie kann man das herauskriegen? um wieviel waren die SLJ leichter als die Stahlblech-Schaltungen?

 

[taunide]

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Wer kann denn die Behauptung bei velo orange bestätigen dass die S-LJ angeblich so toll schaltet? Wieso sollte sie? Sie sieht wie eine ganz normale, stabil gebaute, etwas klobige Parallelogrammschaltung aus, ohne irgendwelche Besonderheiten. Campagnolo, Huret, Shimano und Suntour - alle anderen hatten in der Zeit Patente auf irgendwelche Besonderheiten. Simplex lief da schon dem Stand der Technik hinterher.
Wir haben doch von Shimano gelernt dass es nicht allein auf das Schaltwerk ankommt.
Aus irgendwelchen Gründen sind die Simplex im Moment offenbar gerade "in" und teuer. Ich kann das nicht nachvollziehen. In den 70'ern war Simplex, wie Piet es ja auch erlebt hat, technologisch verstaubt und eher "uncool". Und das sollten die besten Schaltungen von allen gewesen sein, und niemand hat's gemerkt? Bei solchen Legenden bin ich aus Prinzip skeptisch. Sollten die Millionen Käufer von Shimano und Suntour einfach keine Ahnung gehabt haben? Vielleicht hatten etliche keine Ahnung, aber die guten Schalteigenschaften sind einfach Fakt. Die Industriegeschichte zeigt, dass Firmen die neue und gute Produkte anbieten, aufsteigen und diejenigen die das nicht schaffen, absteigen. Das war "in der guten alten Zeit" wo sich die Märkte langsam drehten ein Prozeß von Jahrfünften und Jahrzehnten, und viele Firmen hatten ihre 2., 3. und sogar 4.Chance und haben sie nicht genutzt.. Simplex *war* auf dem absteigenden Ast...

 

[101.20]

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V-O bedient damit einen aktuellen Hype, der gut zum eigenen Programm passt.

 

[Ivo]

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Ich glaub nicht in die Durchsichtigkeit vom Markt und die Selbstreglung vom Markt. Taunide sagt ja zurecht dass Suntour damals sehr gut schaltete. Suntour war ja auch die erste Firma die das Schalten vom Bremsgriff aus möglich machte (zwar als seperater Hebel). Dieses Teil war seine Zeit voraus, wurde nie der Renner. Suntour investierte immer sehr in Forschung und Entwicklung und wenig in Werbung. Shimano hat immer viel in Werbung investiert und damit viele gute Produkte anderer Hersteller aus dem Markt gedrückt.
Die Einführung vom Gruppenzwang hat viele Nischenhersteller die Existenz entnommen. Und damit ein enormes Potential an Neuentwicklungen. Jetzt gibt's nur noch 2-3 Hersteller die Teile Entwicklen und bauen. Und die rennen oft den letzten Schrei hinterher und vergessen die Produkte für Radfahrer die etwas anderes brauchen als das herkömmliche. Das Endresultat ist ein sehr einseitiges Angebot auf dem Markt. Ganz den Gegensat von das was die Wirtschaftstheoretiker behaupten.

 

[taunide]

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Ivo, Du hast recht. JETZT haben wir so einen (Oligopolisten-) Markt.
In den 70'ern war das gründlich anders.
Shimano hat übrigens auch mehr als 1x absolute Pleiten gelandet mit ihren Neuentwicklungen, trotz der Riesenwerbung. Es wäre ja auch zu einfach wenn Werbung alles wäre. Und der "Gruppenzwang" kam doch erst Mitte der 80'er auf, und ist auch zum Teil Psycholgie (oder "Selbstverblödung"?)