Expertenrat beim Laufradbau gefragt..

[Tri T]

Hallo Helden des Einspeichens!

Ich habe an meinem Rad ja inzwischen schon fast überall dran rumgeschraubt, und das macht mir beinahe soviel Spaß wie Fahren. Mit mehr Platz hätte ich wohl schon ein paar Räder aufgebaut und dann für jeden Wochentag eins, oderso.
Jetzt wollte ich mich in die Sphären den Laufradbaus begeben und habe mir schon einiges dazu angelesen.
Ich wollte hier mal meinen (ein wenig ambitionierten) Plan vorstellen und um euer Feedback bitten.

Felgen
Vorne: Kinlin (XR-300), 31mm, Alu, 450g - 20 L
Hinten: Kinlin (XR-300) - 24 L
Naben
Vorne: Novatec X-Light Road Vorderradnabe 20 L
Hinten: Novatec X-Light Road Hinterradnabe 24L
Speichen
Vorne: CN Mac 424 Messerspeichen 2.0/0.9x2.2/2.0mm - 20Stk., radial
Hinten: Links - CN Mac 424 Messerspeichen 2.0/0.9x2.2/2.0mm - 12Stk. - radial
rechts - Sapim CX-Ray Messerspeiche 2,0/0,9x2,3/2,0mm - 12Stk. 2-fach gekreuzt.

12mm Nippel (aber keine Ahnung wie wichtig (mir) die Länge ist). Kann mir das jemand erklären?

Alles bei cnc gefunden..

Ich wiege 74kg, und fahre gerne mal nen Berg hoch, auch Wiegetritt.
Sind die Speichenzahlen mit den Felgen und Naben für mich OK?
Oder lieber vorne 1-fach gekreuzt und hinten 8/16? Oder alles auf 24/28?

Habe berechnet für vorne:
274,9 = 275mm
http://speichenrechner.de/ausgabe.p...=34.35&Kreuz=0&Kreuzr=0&ausrechnen=ausrechnen

und hinten:
links - 269,5 = 270mm
rechts - 278mm
http://speichenrechner.de/ausgabe.p...ndr=19&Kreuz=0&Kreuzr=2&ausrechnen=ausrechnen

So, wäre super wenn mir jetzt nicht alle sagen ich soll mit 36loch klassisch anfangen - ich weiß das sollte man. Ich bin aber glaube ich handwerklich und bastlerisch recht geschickt und traue mir schon ein etwas ansruchsvolleres Projekt zu. 36er Laufräder von 2kg würde ich dan best. eh nicht fahren..

Oder bin ich völlig verrückt und im Begriff rund 200€ zu verbrennen?

Freue mich auf eure Kommentare.

 

[lagaffe]

Na ja, das gleiche Geld "verbrennst" Du auch, wenn Du einen klassischen Vielspeichen LRS baust. Auf der anderen Seite: "wer den klassischen Laufradsatz nicht ehrt....................." sollte gar nicht erst anfangen............ ( Achtung, verminderter, aber nicht völlig ausgeschlossener Ernst...).

Das Prinzip ist, egal welches Speichmuster und welche Anzahl, immer das Gleiche: Die Speichenspannung sollte leidlich ausgeglichen sein und die Räder rund laufen.

Ein wenig anspruchsvoller sind Laufradsätze mit verminderte Speichenanzahl schon.: Einfach weil eine hinreichend homogene Speichenspannung noch einen Tick wichtiger sit, um ein haltbares Laufrad zu bauen.

Deine Materialauswahl ist ein wenig unspektakulär und würde mich zu diesem Zeitpunkt nicht mehr reizen als ein 32 Speichen Satz. Aber ansonsten: Leg los........................

Du hast natürliche einen Zentrierständer, eine Zentrierlehre und einenn hochwertigen Nippelspanner, sowie ein gutes Gehör oder ein Tensiometer....?

 

[lenkerbruch]

20/24 Loch reichen bei Deinem Gewicht sicher aus. Laufradbau ist keine Raketentechnik, aber vielleicht solltest Du zuerst mal ein üppiger bespeichtes Rad aufbauen.
Bzgl. der Speichenlänge würde ich mich auch auf die Rechner stützen, aber mehrere unterschiedliche zu Rate ziehen und ein Ergebnis aus der Mitte nehmen.
Meine Erfahrungen beschränken sich bisher auf etwa ein knappes Dutzend Laufräder, aber auch mit diesem Erfahrungshorizont sind mir nie Speichen gerissen.
Die Profis haben natürlich noch den einen oder anderen Kniff, den Du für Dein Erstlingswerk sicher noch nicht brauchst. Also: Ärmel hoch und los!

 

[GerdO]

Hast du den Musson schon gelesen?

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Statt der 18,5 mm schmalen XR300 würde ich die Xr 270 oder XC279 nehmen. Felgen mit 13 mm Maulbreite sind selbst bei 23 mm suboptimal.

 

[lagaffe]

Ach ja, die Nippellänge: Früher hieß es, man solle immer die kürzest mögliche verwenden, damit der "Knick" möglichst weit außen ist. Bei sehr engen Speichenlöchern ist das durchaus einzukalkulieren.

Aber letztlich: wenn der Felgenboden nicht so dick ist, tendiere zu 12mm Nippel, wenn der dick ist, dann 14mm Nippel, wenn die Felge einen "doppelten" Boden aht, werden es tendentiell 16mm Nippel, aber das trifft auf die KinLin nicht zu. Bei Alu-Nippeln können einerseits zwei Gewindegänge mehr nicht schaden, andererseits sind die meisten frei erhältlichen Alu-Nipel schlicht 14mm lang.......

 

[GerdO]

Bei Sapim sind die Gewinde der 12mm und der 14mm Version gleich lang.
HIer mal ein Scan aus dem Sapim-Katalog.

Ausserdem ist das obere Ende der Nippel gleich hoch, die Speichen sollen aber das obere Ende knapp erreichen. Also muss die Länge der Speichen identisch sein, egal welche Nippellänge verbaut werden.

Der einzig techn. Grund einen längere Nippel zu verbauen sind also Felgen, bei denen der Nippel ziemlich tief drin sitzt. Es guckt dann noch genügend Nippel aus der Felge raus um ihn sicher mit dem Speichenschlüssel greifen zu können.

(Das alles gilt nur für Sapim, bei anderen Herstellern könnte alles ganz anders sein).

 

[Tri T]

Wow, danke schonmal für die vielen schnellen und sachlichen Antworten!

Statt der 18,5 mm schmalen XR300 würde ich die Xr 270 oder XC279 nehmen. Felgen mit 13 mm Maulbreite sind selbst bei 23 mm suboptimal.

- kannst Du mir das kurz erklären? Und: Wo kriegt man die 279er in Deutschland? - Ich habe nur ausländische Seiten gefunden. Wenn die XR-279 allerdings viel "besser" ist, könnte ich wohl mit 80g mehr leben.

Sollte man den Musson auf jeden Fall lesen/kaufen?

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Die XC279 gibts bei Radplandelta (Mario Moskopp). Die Xr270 und die XC279 bei bikehubstore.com (2 -3 Wochen Lieferzeit).

Bei schmalen Felgen sitzt der Reifen eher ballonartig im Querschnitt auf der Felge. Das ist in Kurven tendenziell kippelig, die Flanken bieten weniger Seitenhalt. Angeblich rollt es auch schlechter. Aerodynamisch ist es auch schlechter da es bei dem wülstigen Übergang von Reifen zu Felge zu Verwirbelungen kommt.

Die Cr300 ist auch ein reines V-Profil, das ist aerodynamsch auch ungünstig. Besser sind da Tropfen oder U-Profile. Die Felge ist also ein Blender.

 

[Osso]

(Das alles gilt nur für Sapim, bei anderen Herstellern könnte alles ganz anders sein).

Lauf Spokomat ist es für die DT Swiss Nippel anders. Dort benötigt eine 14mm Nippel einen 1 mm kürzere Speiche im Vergleich zum 12 mm Nippel.
Hoffe man das Teil ist richtig programmiert, wird ja hier viel gelobt

 

[GerdO]

Lauf Spokomat ist es für die DT Swiss Nippel anders. Dort benötigt eine 14mm Nippel einen 1 mm kürzere Speiche im Vergleich zum 12 mm Nippel.
Hoffe man das Teil ist richtig programmiert, wird ja hier viel gelobt

Xrated macht sich eine Menge Mühe mit dem Spokomaten und investiert viel Zeit in die notwendigen Recherchen. Da er für die DT-Nippel einen eigenen Punkt aufgemacht hat, scheint es schon so zu sein, daß er auch dieses Thema ziemlich komplett durchdrungen hat.

 

[GerdO]

Und: Wo kriegt man die 279er in Deutschland? - Ich habe nur ausländische Seiten gefunden. Wenn die XR-279 allerdings viel "besser" ist, könnte ich wohl mit 80g mehr leben.

Hier gibts die auch.

 

[whitewater]

Ok, was haben die Kollegen gelassen?
Was bitte sollen Mac 424 und CX-Ray hinten links und rechts? Die Speichen nehmen sich so gut wie nichts, ausser evtl. in der Fertigungsqualität (um Sapim ein Türchen für den Preisunterschied zu lassen, ich bin auch mit den CNs zufrieden).
Entweder dickere Messerspeichen wie CX oder CX-Sprint oder eine ebenfalls schwerere Rundspeiche (D-Lite bis Race) zur Differenzierung, oder es können links und rechts dieselben, was nicht ganz so gut wäre. Aber prinzipiell gleiche Speichen von verschiedenen Herstellern?
Die Novatec Naben vorn radial einzuspeichen ist so eine Sache, viele berichten es gibt keine Probleme, einige sagen, der Flansch ist dann bruchgefährdet oder der Lagersitz weitet sich. Wäre nicht meine erste Wahl. Entweder 1fach kreuzen, oder andere Nabe.
Hinten links radial ähnlich, aber aus anderen Gründen. 1:1 links radial, rechts gekreuzt ist nicht Fleisch, nicht Fisch. Die radialen Speichen links haben noch weniger Spannung als so schon. Entweder 2:1 (was auch nicht eben mal so ist) oder wenigstens 1fach links, besser 2fach, je nachdem, ob die Differenzierung schon über die Speichen kommt, oder nicht.

Nippeltechnisch schwöre ich immer auf die AC-Nippel. Mit dem Knebel/Steckschlüssel von aussen zentrieren ist einfach vieeeeel schicker als mit 'nem Spokey. Kostet zus. 2 oder 3mm Speichenlänge.

Man könnte noch überlegen, ob hinten links mit kleinen Scheibchen unter dem Nippel...Musson sagt ja, muss nicht, sonst wärs vom Hersteller vorgeschrieben
Ich würde mal sagen, Zielspannung vorn 90-100kg, hinten rechts satte 110.

 

[Thomthom]

Hier gibts die auch.

Immer die Moabiter, Paulus warnte vor Euch in den Thessalonicher Briefen!

 

[lagaffe]

Vielleicht muß er CX-Ray dazu nehmen, weil er die CN-mac nicht in der passenden Länge bekommt........

Dass bei Radial hinten links die Spannung noch schwächer ist, als gekreuzt stimmt so pauschal nicht. Mit Köpfen nach außen ist der Winkel steiler und die Speichenspannun nähert sich, je nach Naben/ Felgen Geometrie um ein paar Prozentpunkte, manchmal mehr an. Mit 1-fach und 2-fach Kreuzungen hinten links gewinnt man so gut wie gar nichts, eher mit 2-fach hinten rechts zu dreifach links.

Was man im Hinterkopf haben muß ist, wenn man halbradial auf diese Weise speicht, dass die Steifigkeit noch ein wenig abnimmt.

 

[Tri T]

Hier gibts die auch.

Hey cool danke - google hat das nicht ausgespuckt, da werd ich wohl die 279er holen.

Was nat. zu völlig neuen Speichenlängen führt...

Ok, was haben die Kollegen gelassen?
Was bitte sollen Mac 424 und CX-Ray hinten links und rechts? Die Speichen nehmen sich so gut wie nichts, ausser evtl. in der Fertigungsqualität (um Sapim ein Türchen für den Preisunterschied zu lassen, ich bin auch mit den CNs zufrieden)..

Ich dachte ich hätte wo gelesen, dass die CX-Ray stabiler sind. Auf der Sapim Seite sagen sie auch das die 1600Nm im gegensatz zu 1200Nm der CX aushalten. 1430 für Sprint. Würde von den zahlen CX-Rays am stabilsten halten.

Das mit den Novatec und radial hatte ich auch gelesen, hatte deswegen auch an 1-fach gedacht. Was war da nochmal der Nachteil - weniger Seitensteifigkeit, oder?

Hinten hatte ich auch schon an 16:8 gedacht, aber wollte noch steigerungsfähig bleiben...
Geht 3-fach noch bei so geringer speichenzahl?
Ich hatte links radial + recht 2-fach für einen recht soliden Plan gehalten, scheint ja auch nicht völlig mist zu sein sonst hätte mir das hoffentlich inzwischen jemand gesagt.
Mit allerhöchster wahrscheinlichkeit wird es ja ohnehin nicht der beste lrs der Welt, aber vielleicht ein guter Anfang.

 

[lagaffe]

Das ist die Zugfestigkeit pro mm². Absolut ist die Zugfestigkeit einer Speiche als dieser Wert mal der Fläche des Speichenquerschnittes. Je düner die Speichen, desto elastischer. Je dicker, desto weniger elastisch,aber um so steifer wird das Laufrad. DAfür belasten dickere Speichen die "Partner" mehr als elastische Speichen.

Man muß eben abwägen, was im Einzelnen der beste Kompromiss ist.

Na ja, das sind zum Teil Gerüchte, zum Teil ein paar Fehlinterpretationen tatsächlicher Ereignisse. Gerade die Super-Light Vorderradnabe hat recht wenig "Fleisch", wobei der Flansch an sich ausreichend dick und hoch genug ist, für Radialspeichung. Richtig ist, dass bei dieser Speichart und den relativ hohen Vorspannungen, die Nabe geweitet wird. Nur einen Hauch und ich hatte es nur bei 28 Loch Naben, weniger bei 20 Loch. An sich ist das nicht schlimm, aber weil das Lager ein wenig freigegeben wird, werden sofort die kleinen Fertigungsschlampereien offensichtlich: wenn die Lagersitze nicht ordentlich gefräst sind, hat man in dem Fall dann gleich axiales Spiel. Ein paar Paßscheiben beheben das Problem, das auch da wäre, wenn der Sitz nicht geweitet wurde.

 

[whitewater]

Ich dachte ich hätte wo gelesen, dass die CX-Ray stabiler sind.
Ich hatte links radial + recht 2-fach für einen recht soliden Plan gehalten, scheint ja auch nicht völlig mist zu sein sonst hätte mir das hoffentlich inzwischen jemand gesagt.

Der Unterschied zwischen CX-Ray und vergleichbar schweren Speichen wie den Mac 424 aber auch Laser Revos ist marginal. Die Querschnittfläche macht den Unterschied.
1zu1 links radial halte ich definitiv für ausbaufähig. Ich hab sowas in 32 Loch gebaut, es bricht nicht zusammen, aber gut ist anders.

 

[lagaffe]

Naja, ich habe einige in dieser Art gebaut und die tun, was sie sollen. Aber wie jede Maßnahme, ist links radial kein Allheilmittel für jede Gelegenheit. Und nicht immer geht die Rechnung, die man sich vielleicht gestellt hat, auf.....

Aber wenn alle Paramter stimmen, bekommt man ein tadelloses Hinterrad. Wenn nicht, dann eben nicht. Für "Gebirgs-Laufräder", die bereits in Richtung Untersetzung gefahren werden, sind wenige und dann auch noch halbradial eingelegte Speichen mit Sicherheit suboptimal, z.B.

Und

 

[Tri T]

Ok, ich sehe schon da kann man wirklich viel fachsimpeln. die Halbradiale nummer habe ich halt letztendlich von fertig erhältlichen LRS abgeguckt und dachte wenn die das so machen kanns ja nicht kompletter Müll sein... Ich bin echt total unwissen und ja auch für Vorschläge offen und würde auf die Empfehlung hin "28 und alles 3-fach" das wahrscheinlich auch machen.

Ich würde mal sagen, Zielspannung vorn 90-100kg, hinten rechts satte 110.

Hm, das klingt ja doch so also bräuchte icheinen tensiometer? Die gleiche Tonhöhe rauszuhören hatte ich mir ja schon zugetraut, aber - vorallem ohne Vergleich - auch die Spannung aufs kg auszurichten... klingt 110kg wie ein hohes C? Wäre dann ja auch nochmal ne Investition so 70€ aufwärtz.

Entweder dickere Messerspeichen wie CX oder CX-Sprint .

Wo krieg ich sowas denn her? Finde in allen shops immer nur CX-Ray..

Grüße
Thomas