Expertenrat beim Laufradbau gefragt..

[funbiker61]

Wo krieg ich sowas denn her? Finde in allen shops immer nur CX-Ray..

http://www.speedwareshop.de/Sapim-CX-Sprint-silber-gebogen
Brauchst Du aber Geduld (längere Lieferzeit).

Alternativ zur Sapim CX-Sprint gibts von DT die Aero Comp.

 

[Tri T]

Oh, danke! Ich war sogar auf der Seite - hab die aber nicht gesehen! Mag daran gelegen haben dass es 1:30h am Morgen war..

 

[Tri T]

So, ich habe dann letzte Woche Sonntag nacht mal alle Komponenten Werkzeuge bestellt.
Am schnellsten waren Racotec mit den XR-279 und Wiggle mit dem Park Tools Tensiometer, aber das nur nebenbei.
Leider war am Zentrierständer eine Schraube defekt, sodass das Teil in die Retour musste und so erst Mo. oder Di. ankommen wird. Sonst höätte ich wohl die Nacht durchgemacht und heuet schon fertig..

So konnte ich gestern nur einspeichen und mal schauen wie das alles so klappt - macht echt Spaß bisher!

Hab da mal ne Frage: Bei der 2-fachen Kreuzung hinten rechts habe ich jetzt (nach Musson) ÜBER die erste und UNTER die zweite gekreuzt. Allerdings kommt mir dass mir dem untendrunterher komisch vor - dadurch kriegen die irgendwie eine seltdame Biegung. Also wie wichtig ist dass ich unterndrunter her gehe? Habe mal bei Campa Zonda geschaut da haben die einfach ÜBER und ÜBER bei der 2-fach Kreuzung und die Speichen berühren sich nicht an der 2 Kreuzung.
Hat das irgendwelche Auswirkungen, wenn man über, über macht?

 

[GerdO]

Man wechselt die Seite an der Kreuzung, die am weitesten von der Nabe entfernt ist. Bei dreifach an der 3. Kreuzung, bei 2 fach an der 2. Kreuzung.

Manchmal ist es so, daß bei 2-fach die letzte Kreuzung noch zu nah am Flansch zu liegen kommt und dadurch höllisch Druck auf die ganze Konstruktion kommt würde man die Seiten wechseln. Dann lässt man es mit dem Seitenwechsel halt bleiben. Der Vorteil des Verwebens ist in der Literatur eigentl. nie wirklich präzise beschrieben. Die Räder halten jedenfalls auch ohne und fahren tun sie auch.

Bei 1-fach wird nie die Seite gewechselt. Viele behalten bei 1-fach auch die Position der Köpfe bei, also z.B. alle Köpfe nach aussen und nicht abwechselnd Kopf nach innen - Kopf nach aussen, usw. Bei

 

[GerdO]

Nippeltechnisch schwöre ich immer auf die AC-Nippel. Mit dem Knebel/Steckschlüssel von aussen zentrieren ist einfach vieeeeel schicker als mit 'nem Spokey.

Was nimmst du denn da für einen Schlüssel? Ich habe einen, der mit 3,2mm beworben wird, der auch am langen Ende der AC-Nippel passen würde, aber am Kurzen, also von innen, nicht.

Ich sehe da nur den Innenvierkantschlüssel von Sapim und der ist extrem teuer.

 

[Thomthom]

Super B

 

[Tri T]

Man könnte noch überlegen, ob hinten links mit kleinen Scheibchen unter dem Nippel...Musson sagt ja, muss nicht, sonst wärs vom Hersteller vorgeschrieben
Ich würde mal sagen, Zielspannung vorn 90-100kg, hinten rechts satte 110.

So, es ist vollbracht! Vorderrad war ja auch recht easy, aber ich hab jetzt (vielleict) ein Problem hinten: Ich hab rechts ordentlich Spannung (ca. 118kg) und gleichmäßig verteilt. Un ich bin im "dish" (wie heißt das eigentl. auf deutsch?). Leider habe ich jetzt links nur ca. 55kg spannung was mir echt wenig vorkommt. Problem ist natürlich wenn ich links noch mehr anziehe ziehe ich auch die nabe zu weit rüber und verliere die dish. habe gelesen dass SPannungsunterschiede normal seien, aber dieser kommt mir so krass vor, ist das normal?
Noch eins: Habe ja jetzt Alunippel und Aluflege, bei Sheldon Brown steht, dass das miteinander reagieren kann??? Sollte man edelstahl unterlegscheiben benutzen?

Nippeltechnisch schwöre ich immer auf die AC-Nippel. Mit dem Knebel/Steckschlüssel von aussen zentrieren ist einfach vieeeeel schicker als mit 'nem Spokey. Kostet zus. 2 oder 3mm Speichenlänge.

Was nimmst du denn da für einen Schlüssel? Ich habe einen, der mit 3,2mm beworben wird, der auch am langen Ende der AC-Nippel passen würde, aber am Kurzen, also von innen, nicht.

Ich sehe da nur den Innenvierkantschlüssel von Sapim und der ist extrem teuer.

Ja, würde mich auch interessieren. Hatte jetzt mit den AC Nippeln und einen 3,2er schlüssel gearbeitet, aber von asussen mit nem Steckschlüssel wäre besser gewesen - kann man die Speichen auch besser gegen verdrehen festhalten!

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

1/2 Spannung links ist Normalzustand am HR wenn man nicht 2:1 oder mit Offsetfelge einspeicht. Eben deswegen meide ich klassische Einspeichungen. 55 Kg reichen aber bei dünnen Speichen damit sich nichts lockert.

 

[lagaffe]

Das ist in der Tat nicht ungewöhnlich, wengleich unter 50% links schon relativ wenig ist. Bei 118kg rechts hast Du aber noch ein wenig Luft nach "oben". Das heißt, Du kannst alle Speichen noch einen Tick fester ziehen.....

 

[Tri T]

Eben deswegen meide ich klassische Einspeichungen.

Was wäre denn die Alternative?

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Was wäre denn die Alternative?

2:1 Einspeichung oder Offsetfelge. Bei 2:1 hat man links nur die halbe Zahl der Speichen. Die Spannung ist dann links fast genau so hoch wie rechts. Bei Offsetfelgen wird der steile laterale Winkel der Antriebsseite um ca 4 mm abgeflacht. Im Ergebnis hat man links dann immerhin 60-65% der Vorspannung im Vergleich zur Antriebsseite.

Ansonsten kann man halt etwas mit dem Einspeichmuster und der Speichenwahl minimal nachbesser. Wie rechts 2x und links 3x kreuzen. Aber das bringt im Vergleich nur niedrige einstellige % Verbesserung.

 

[lagaffe]

Auch das mit der Offset-Felge funktioniert nicht immer so, wie man gerne möchte. Je nach Nabengeometrie und Versatz im Felgenboden kann man da auch bei um 50% bleiben. Für 2:1 muß die Felge gebohrt sein, bzw die Winkel der Speichenlöcher entsprechnde Toleranzen aufweisen.

Weitere Möglichkeiten: halbradial links, mit Köpfen nach außen und Kildemoes. Alles mit den Einschränkungen, dass keines eine Art Allheilmittel ist.

Wie groß die jeweiligen Verbesserungen werden, oder ob sie ausbleiben, hängt von mehreren Faktoren ab, wie eben die Dimensionierungen der Bauteile. Eine relativ "radikale" "High-Low" Hinterradnabe wie die Velocity Race ( 58mm und 32mm Flanschdurchmesser) zusammen mit einer Offset Felge bringt die Spannung links auf gut 80-90%, beidseitig gekreuzt.

Bei kleinen, gleich großen, niedrigen Flanschen, einer sehr hohen Felge und damit einem um so größeren Unterschied der Speichenwinkel links und rechts, ist u.U. auch mit radial links nicht richtig beizukommen.

 

[whitewater]

Noch eins: Habe ja jetzt Alunippel und Aluflege, bei Sheldon Brown steht, dass das miteinander reagieren kann??? Sollte man edelstahl unterlegscheiben benutzen?

Jein, miteinander reagieren tun nur unterschiedliche Metalle. Alu auf Alu also nicht. Andererseits gewährleisten Edelstahlscheiben, daß wenigstens eine Fläche der Pressung immer glatt bleibt. Da Edelstahl nicht reagieren sollte, stirbt der Nippel auch nicht den Tod der Opferkathode.
Ausserdem verhindert das, daß sich die beiden weichen Flächen gegeneinander mechanisch festfressen.
Ich benutze immer Scheiben, einfach, weil ich mal bei tunds 'ne Tüte gekauft habe, und ich die sonst nicht aufgebraucht bekomme
Abgesehen von konstruktiv ausgereizte Gebilden, wo die Verstärkung nottut gilt aber, was Musson schreibt: Muss nicht, sonst würds der Hersteller vorschreiben

 

[schnellerpfeil]

Die Novatec A291SB darf bis 24h radial eingespeichert werden und macht damit auch keinerlei Probleme. Ich habe die noch nie anders eingespeichert und das schon sehr oft. Das Problem ist, das oft wild drauf los gespannt wird. Mehr als 850-900N sind absolut unnötig. Da lockert sich auch kein Nippel, selbst bei schweren Fahrern und holprigen Strecken.
Die F482SB darf auch links mit Kopf außen radial eingespeichert werden. Ich persönlich halte das aber wirklich für Blödsinn. Auch wenn das bei vielen Systemlösungen zu finden ist. Man halbiert die Anzahl der Speichen, die das Antriebsmoment übertragen können und macht das Laufrad auf der Seite minimal steifer, die sowieso schon steifer als die Antriebsseite ist.
Ob man U-Scheiben verwenden soll, entscheide ich anhand der Dicke des Felgenbodens. bei den KinLins mache ich das meistens. Dann aber die Ovalen von Sapim.
Die XR270/300 ist auch keine schlechte Felge. Ganz im Gegenteil. Die sind schön verarbeitet und sehr haltbar. Gegen den aktuellen Trend sicher etwas schmal mit 13.8mm. Das die in Kurven kippelt, ist aber Blödsinn. Schmale Felgen fährt man eben mit etwas höherem Druck. Ich bin "alle" Modelle von KinLin selber gefahren. Auch bei 100kg und 8bar hat da auch bei aggressiver Kurvenfahrt nicht gekippelt. Die XC-279 ist aber schon eine ganz andere Nummer. Ein richtig wuchtiges Ding. Ich habe die mit abgedrehter, aber schwarzer Bremsflanke bei KinLin machen lassen. So kann man die auch am Disk gebremsten Rad verwenden.


Meine Meinung zum Thema " kann ja nicht schlecht sein! weil es bei Systemlösungen auch oft gemacht wird". Es ist nicht die bösartige Unterstellung eines professionellen Laufradbauers, sondern Tatsache, das es bei der Entwicklung von Systemlösungen an aller erster Stelle um Kosteneffizienz bei der Massenproduktion geht. Optik steht ebenfalls oft vor technisch sinnvollen Lösungen. Da kommt da so ein Gewürge wie Aluspeichen, Semi-Radiale einspeichung oder wird Straigth-Pull als non-plus Ultra vermarktet. Damit will ich aber nicht sagen, das Systemlösungen generell schlecht sind!

 

[lagaffe]

Mmmhhhh.... ich bin ja auch kein Fan von Systemlaufrädern, aber die funktionieren letztlich nicht anders, als konventionell gebaute.

In Deinen Ausführungen sind aber schon ein paar Ungereimtheiten drin: Eine pauschale Spannungsempfehlung würde mir nicht einfallen. Das ist doch sehr von der Speichenanzahl, der Querschnitte, von der Felge usw. abhängig.

Das asymmetrische Hinterrad ist immer ein "Problemfall": Also selbstredend auch, wenn beidseitig gekreuzt wird. Und bei halbradial halbieren sich in dem Sinne auch nicht die Speichen, die das Antriebsmoment übertrage. Dafür wäre die Voraussetzung, dass beide Seiten zu gleichen Teilen an der Kraftübertragung beteiligt wären. Aber dafür müßte das Hinterrad symmetrisch sein. Literaturangaben zufolge wird, je nach Quelle, hinten links zwischen 5 und 15% der Antriebskraft übertragen. zudem ist, zumindest bei Übersetzungen die Antriebskraft weit weniger groß, als man annehmen könnte. Wiegetritt wirkt sich deutlich wirksamer auf das Speichengefüge aus.
Bei halbradial hinten links, mit Köpfen außen, nimmt die Steifigkeit nicht zu, sondern minimal ab.

Es lohnt sich schon, sichbeim Hinterrad ein paar Gedanken zu machen. Pauschale Lösungen, die immer gleich funktionieren, gibt es eben nicht.

 

[schnellerpfeil]

Mmmhhhh.... ich bin ja auch kein Fan von Systemlaufrädern, aber die funktionieren letztlich nicht anders, als konventionell gebaute.

Wenn sie den funktionieren. Oft hat man aber viel ärger, wenn sie es nicht tun. Es gibt auch Lösungen, da funktionieren einzelne Disziplinen besser als bei konventionell aufgebauten Laufrädern.

In Deinen Ausführungen sind aber schon ein paar Ungereimtheiten drin: Eine pauschale Spannungsempfehlung würde mir nicht einfallen. Das ist doch sehr von der Speichenanzahl, der Querschnitte, von der Felge usw. abhängig.

Das ist prinzipiell schon richtig. Ich bin aber von felgengebremsten Laufrädern mit radialer Einspeichung ausgegangen, so wie der TE bauen wollte. Da verbaue ich generell nur Speichen mit kleinen Querschnitten wie Laser / CX-Ray oder Superspoke. Bei Disc- oder gekreuzten Vielspeichenlaufrädern sieht das anders aus.

Das asymmetrische Hinterrad ist immer ein "Problemfall": Also selbstredend auch, wenn beidseitig gekreuzt wird. Und bei halbradial halbieren sich in dem Sinne auch nicht die Speichen, die das Antriebsmoment übertrage. Dafür wäre die Voraussetzung, dass beide Seiten zu gleichen Teilen an der Kraftübertragung beteiligt wären. Aber dafür müßte das Hinterrad symmetrisch sein. Literaturangaben zufolge wird, je nach Quelle, hinten links zwischen 5 und 15% der Antriebskraft übertragen. zudem ist, zumindest bei Übersetzungen die Antriebskraft weit weniger groß, als man annehmen könnte. Wiegetritt wirkt sich deutlich wirksamer auf das Speichengefüge aus.
Bei halbradial hinten links, mit Köpfen außen, nimmt die Steifigkeit nicht zu, sondern minimal ab.
Es lohnt sich schon, sichbeim Hinterrad ein paar Gedanken zu machen. Pauschale Lösungen, die immer gleich funktionieren, gibt es eben nicht.

Wenn ich statt 12 nur 6 tangential verlaufende Speichen habe, die Antriebsmomente übertragen können, ist das für mich die Hälfte. Von der Lastverteilung habe ich nicht gesprochen. Das die bei einem asymmetrischen Laufrad anders ist , als bei einem symmetrischen, ist klar. Das die nur 10-15% sein sollen kann ich mir nicht richtig vorstellen. Torsionssteifer wird das Laufrad bei beidseitig gekreuzten Speichen auf jeden Fall.

 

[funbiker61]

Das die in Kurven kippelt, ist aber Blödsinn. Schmale Felgen fährt man eben mit etwas höherem Druck. Ich bin "alle" Modelle von KinLin selber gefahren. Auch bei 100kg und 8bar hat da auch bei aggressiver Kurvenfahrt nicht gekippelt.

Das ich mit höheren Luftdrücken auch Schmalspurfelgen Manieren beibringen kann, keine Frage. Doch wo will ich dann damit fahren? Der Witz ist doch, dass ich bei breiteren Felgen den Druck reduzieren kann und dann gleichzeitig höheren Komfort, Stabilität in der Kurve und leichtes Rollen habe. Das geht mit den schmalen nicht. Es rollt mit niedrigem Druck Sch...., es untersteuert in der Kurve. Also geht nur bockhart oder ententlahm. Wer dann noch 25er Reifen aufziehen will, hat völlig verwachst.
Niedriges Felgengewicht ist immer gefragt, doch da gibt es interessantere Felgen, wie Ryde Pulse Sprint/SprintOC.

 

[lagaffe]

Wenn ich statt 12 nur 6 tangential verlaufende Speichen habe, die Antriebsmomente übertragen können, ist das für mich die Hälfte. Von der Lastverteilung habe ich nicht gesprochen. Das die bei einem asymmetrischen Laufrad anders ist , als bei einem symmetrischen, ist klar. Das die nur 10-15% sein sollen kann ich mir nicht richtig vorstellen. Torsionssteifer wird das Laufrad bei beidseitig gekreuzten Speichen auf jeden Fall.

DAs habe ich nicht nachgerechnet und mit einem einfachen Kräfteparallelogram wird das auch nicht zu machen sein. Einen definitiven Effekt wird die unterschiedliche Vorspannung haben. Diesen geringen Wert halte ich keineswegs für ausgeschlossen.

Für die Torsionssteifigkeit gilt ja ähnliches. Insofern kann die linke Seite im Zweifel ebenfalls vernachlässigt werden. Entscheidend ist ja lediglich, dass hinreichend Widerstand gegen das Verdrehen der Nabe gegen die Felge vorhanden ist.

Wobei ein etwas weniger torsionsteifes Hinterrad nun auch kein wirklich bedeutender Nachteil sein muß.................

 

[Tri T]

Nippeltechnisch schwöre ich immer auf die AC-Nippel. Mit dem Knebel/Steckschlüssel von aussen zentrieren ist einfach vieeeeel schicker als mit 'nem Spokey. Kostet zus. 2 oder 3mm Speichenlänge.

Nochmal eine vielleicht doofe Frage dazu: Muss man die eigentlich mit der langen Seite in der Felge oder zur Nabe hin wie normale Nippel einbauen? Oder wie man will?

Was nimmst du denn da für einen Schlüssel? Ich habe einen, der mit 3,2mm beworben wird, der auch am langen Ende der AC-Nippel passen würde, aber am Kurzen, also von innen, nicht.

Ich sehe da nur den Innenvierkantschlüssel von Sapim und der ist extrem teuer.

- Bei cnc gibts einen für 5€.

 

[whitewater]

Nochmal eine vielleicht doofe Frage dazu: Muss man die eigentlich mit der langen Seite in der Felge oder zur Nabe hin wie normale Nippel einbauen? Oder wie man will?
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Gedacht ist es so, daß die lange Seite durch die Felge geht (zur Nabe). Man kann natürlich....allerdings ist der Nippelkopf von der anderen Seite flacher, da kippen die Nippel nicht mehr so schön in der benötigten Richtung. Dann reicht der kurze Vierkant aber nicht mehr weit genug aus der Felge, um dort zu zentrieren. Pseudo Aerolook
Ach ja, und dann sollte die Speichenlänge extrem gut passen. Sonst liegt Speichengewinde frei. Hässlich.