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Frage zum Grundlagentraining

Sind das aber nicht grade die wichtigen Ausdauertrainingsfahrten?
Gute Frage.

Ich denke mal, es hängt ja auch davon ab, wo Du mit Deinem Training hinwillst. Wenn Du Touren von 150 oder 200 km anpeilst, must Du Dein Training natürlich entsprechend gestalten (und die Zeit halt investieren). Wobei "entsprechend" auch nicht heißt, dass Du solche Distanzen im Training regelmäßig fahren musst, sondern bei Zieldistanz 150 km für einzelne Ausfahrten wären m. E. regelmäßige Wochendistanzen von vielleicht 200km und gelegentliche Einzelfahrten von 100km im Training ausreichend.

Wenn Du aber einfach nur Spaß haben und eine Grundfitness pflegen willst, gibt es m. E. keinen Grund, ein schlechtes Gewissen wegen zu kurzen Ausfahrten zu haben. Alles ist besser als nichts!

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Aber da es hierum Grundlagenausdauer geht, habe ich auch eine Frage: Es heißt, man solle ca. 80 Prozent seines Trainings im GA1-Bereich absolvieren. GA1 ist bei mir (wenn ich nach HF-Zonen fahre) hier im Flachland ungefähr ein 23er Schnitt. Also ziemlich langsam. Wie steigere ich das?
  • Ich könnte die 80-Prozent-Regel einfach vergessen und meine Touren größtenteils im GA2-Bereich fahren. Meine Wochenend-Tour ist so um 2 Stunden, die halte ich locker auch im GA2-Bereich durch.
  • Oder gibt es andere, spezifische Trainingsformen, mit der ich mein Durchschnittstempo bei einer gegeben Herzfrequenz steigern kann? Kraft? Sweetspot? Tempointervalle?
 
Ich würde mich nicht an die Herzfrequenz klammern und einfach länger fahren. Die Herzfrequenz ist nur ein Parameter, mit dem man GA-Training beschreibt, und definitiv nicht der beste. Wichtiger sind Leistung, und in aller erster Linie Dauer der Einheit. Wenn Du mehrere Stunden fährst, dabei das Tempo einigermaßen gleichmäßig hältst - vollständig gleichmäßig wird es nie sein können, wegen Topografie, Wind, Straßenbelag etc. - und anschließend angenehm (!!!) ermüdet bist (d.h. nicht völlig "durch", ausgebrannt etc.) hast Du die richtige Intensität getroffen und eine gute Grundlageneinheit gemacht.
Zu bachten ist außerdem, dass die Grenzen zwischen Trainingszonen nicht scharf sind - das wird hier sehr anschaulich erklärt https://www.spraggcyclecoaching.com/post/chasing-rainbows . Das Training wird nicht schlechter, wenn irgendwelche HF-Vorgaben nicht sklavisch eingehalten werden können. Wichtiger ist vor allem die Dauer und das Tempogefühl. Trotz der angestrebten Gleichmäßigkeit bei GA1-EInheiten kann man übrigens durchaus in so eine Einheit kurze Sprints einbauen. Wenn diese nicht länger als 15 Sekunden sind und nicht öfter als alle 15 Minuten kommen, stehen sie dem GA-Training nicht entgegen, sorgen aber für neuromuskuläre Reize und sorgen für Abwechselung.
 
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Es dürfte mittlerweile allgemeiner Konsens sein, das man vergleichbare Ausdaueranpassungseffekte mit unterschiedlichen Kombinationen von Zeit und Belastungsintensität erzielen kann. Dabei ist ein Leistungsmesser ein hervorragendes Instrument um die äußere Leistung zu messen mit der das Training über die Zeit betrieben wird. Die HF ist ein biologischer Parameter der inneren Beanspruchung. Versuche einer HF von 120 eine allgemein abschätzbare äußere Belastung zuzuschreiben werden scheitern. Intraindividuell, also auf eine Person bezogen, gelingt das schon besser. Dazu sollte man den Ruhepuls und die HFmax (und ggf. Medikationen) oder einen gut ermittelten Schwellenpuls kennen. Auch beim Powermeter gibt es Schwankungen von 2-5% bei ein und demselben Gerät und wohl teilweise 10% und mehr Abweichung zwischen verschiedenen Produkten. Aber bei der HF führen Hitze und andere Faktoren wie die HF Drift zum Teil zu Erhöhungen oder auch zu Reduzierung der HF was die HF doch zu einem schwer einzuschätzenden Parameter macht.
Ich komme da zwar ziemlich gut mit hin kann aber es bleibt bei Schwankungen in beide Richtungen je nach Hitze, Dehydration, Ermüdung,.....
Deshalb sollte man eher in größeren Trainingsbereichen denken und Einflüsse auf die HF wie Dehydration schon berücksichtigen. Also bevor man vom Rad kippt eher mal auf den Puls hören und Trinken, Kühlen etc.
Ich nutze trotzdem sowohl PM wie HF Messung um das Ausdauertraining zu steuern wie auch die Effekte abzuschätzen.
Bei der Intensität gibt es die eine Variante mit moderater Intensität konstant über längere Zeit zu fahren oder kürzer und intensiver zu trainieren. Osso hat da zu sein Training über ca. 2h im unteren Tempo bis Ausdauerbereich beschreiben. Wenn man länger und weniger intensiv trainiert ist das ein Gegenentwurf, der zu ähnlichen Effekten führen sollte. Was man mit 2 Training nicht trainiert sind die Schmerzen ab Stunde 4 am Hintern, Ernährungsbedingte Beschwerden wie Krämpfe oder auch tödliche Langeweile.
Letzteres ist beim Fahren in der Gruppe wohl eher nicht zu erwarten.
Ich habe zuletzt mehr Literatur zu Priming Einheiten studiert. Das sind kürzere Ausdauereinheiten bei denen kurze Sprints eingebaut wurden. Wenn man Sprints mit 5s alle 10 Minuten einbaut dann verbessert das anscheinend wie Pjotr auch schreibt, die neuromuskuläre Leistung. Wenn man etwas länger sprintet, dann kann man auch die Mitochondrienaktivität stark ansprechen. Ich habe da 30s und 20s Sprintausdauerintervalle ausprobiert und finde die 20s SPrints für mich angenehmer. Also 1h im Grundlagenbereich fahren und dann 5-6 Sprints alle 10s über eine weitere Stunde. Dann sollte man vergleichbare Anpassungen der Ausdauerleistung erzielen wie bei 3-4h Ausdauertraining im L2 (HF Zone 1-2).
Literatur kann ich liefern wenns jemanden interessiert. Hatte ich an anderer Stelle aber auch schon mal gemacht.
Ich messe beim Garmin ganz einfache Parameter wie Training Effekt oder mit WKO5 Training Impact um ungefähr abzuschätzen ob ich genug aeroben Impact produziert habe.
Um die Vo2max zu trainieren habe ich da auch Parameter, die immer den Leistungsmesser nutzen.
Genau ist das alles nicht aber es reicht. Ist genau so, wie der von Pjotr verlinkte Blogbeitrag es beschreibt. Es geht eher darum die Farnben auf dem Regenbogen zu treffen, wobei ich aber die Belastungsdauer / -intensität Dimension mit einbeziehe. Es kommt also immer darauf an wie lang und mit wieviel Belastung. Reine Dauerbetrachtungen oder Intensitätsbetrachtungen führen nicht so gut zum Ziel.
Und dann vor allem nicht eine Einheit betrachten sondern immer so 14 Tage in bezug auf Umfang- und Intensitätsmix.

Möchte aber, wenn es um einfache Tipps geht, schon Pjotr folgen. Lang trainieren insbesondere im Sommer bringt wohl schon sehr gute Effekte. Ich mache das selten aber andere profitieren insbesondere von Gruppenausfahrten.
 
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Zu den verkürzten Einheiten ein Vorschlag für Wenigtrainierer (mit Hobbyambitionen). Eine Stunde einfahren im unteren Ausdauerbereich. Danach über eine Stunde in HF Zone 2 fahren und dabei alle 5-10 Minuten einen 20s Sprint einbauen.
Das sähe dann ungefähr so aus (gestern war ich nur 90 Minuten unterwegs).
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bei 120 Minuten sollte man einen guten Trainingsreiz auslösen. Dies ein bis zweimal pro Woche.
Am Wochende einmal lang fahren, durchaus mit niedriger mittlerer HF so wie der Tn das angab. 3h aufwärts wäre die klassische Belastungsdauer.
Bei Bedarf weitere ruhige Fahrten.
Ich habe zur Bestimmung der HF Schwellenpulstest durchgeführt aber bei mir auch ähnliche Ergebnisse der Zonen wenn ich die Maximale HF und die Ruhe HF berücksichtige. Das kann man bei Garmin einstellen. Viel Spaß.
 
Lang trainieren insbesondere im Sommer bringt wohl schon sehr gute Effekte. Ich mache das selten aber andere profitieren insbesondere von Gruppenausfahrten.

Möchte hier nur mal kurz einfügen, dass lange Ausfahrten- zumindest mir- aber ob`s allgemeingültig ist?- viel bringen. Sehr viel.
Hatte zuletzt Kurzarbeit, im Mai und Juni, von daher ideal viel Zeit, so dass ich auch mal drei Tage am Stück länger fahren konnte. Zuerst waren es etwa 55km hin (zu den Eltern zum Kaffeetrinken) später wieder zurück. Durchaus mit etwas Druck auf die Pedale (aber ohne PM) Waren dann schonmal etwa 115km gesamt. Am zweiten Tag mit niedriger Intensität etwa 70km. Am dritten Tag dann eine 160km Tour quer durch den Odenwald mit etwa 1800 Hm, Dauer etwa 6 Stunden. Vierter Tag war Pause.
Als ich dann das nächste mal fuhr merkte ich richtiggehend, dass ich auch bergauf hätte richtig Gas geben können (für meine Verhältnisse natürlich), ode auch unterwegs immer mal hätte eine Tempoverschärfung einfügen können. Dieses Gefühl hatte ich so ausgeprägt noch nie. Auch dann danach, als ich wieder nicht mehr so oft und lange fahren konnte und kann wie ich hätte wollen , nicht mehr.
 
Vorschlag für Wenigtrainierer
Eine Stunde einfahren
Danach über eine Stunde
Dies ein bis zweimal pro Woche.
Am Wochende einmal <...> 3h aufwärts
Bei Bedarf weitere ruhige Fahrten.
Demnach bin ich ein weniger-als-wenig-Trainierer. Da sieht man mal, wie verschieden die Maßstäbe sind. 😎
 
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Sind das aber nicht grade die wichtigen Ausdauertrainingsfahrten? Über 3h bis zur Ermüdung im GA1 und GA2 Bereich?
Ich schaffe es zeitlich auch sehr selten so lange zu fahren, aber hab deshalb auch ein wenig schlechtes Gewissen.

Schlechtes Gewissen müssen die anderen haben, die mehr Stunden pro Einheit benötigen um den selben Trainingseffekt zu haben. Wichtig ist die Strecke gut zu planen und wenn nötig berg ab gleichzeitig Bremsen und Treten. Denn jede Tretpause ist eine Pause zuviel.
Bringt mehr als 4-5 Stunden in der Gruppe quatschen und Windschatten fahren.
Sprints halte ich für eine ziemlich schlechte Idee wenn man sein Ausdauertraining eher kürzer und intensiver gestaltet und man dabei Gewicht verlieren will.
 
...: Es heißt, man solle ca. 80 Prozent seines Trainings im GA1-Bereich absolvieren. ...

Wenn man jetzt das "...man..." hinterfragt, wer denn nun gemeint ist, wird es vielleicht verständlicher.
Das bezieht sich eigentlich auf diejenigen, die "ernsthaft" und große Umfänge trainieren.

Die können nicht immer Vollgas fahren. Wen man jetzt ein "normaler" Hobbyathlet ist, der z.B. 3x die Woche losfährt und ausreichend Zeit hat dazwischen zu regenerieren ist diese 80% Regel nicht wirklich wichtig.
 
Die können nicht immer Vollgas fahren. Wen man jetzt ein "normaler" Hobbyathlet ist, der z.B. 3x die Woche losfährt und ausreichend Zeit hat dazwischen zu regenerieren ist diese 80% Regel nicht wirklich wichtig.

Eben, jeh kürzer die Zeit die man pro Woche investieren kann, desto weniger greift die Regel.
Wenn jemand, wie ich zum Beispiel "nur" 3x2 Stunden in den meisten Wochen investieren kann, der kann auch mehr oder weniger die Ganze Zeit im EB fahren. GA Gondeln wäre da hinreichend Sinnfrei.
 
Eben, jeh kürzer die Zeit die man pro Woche investieren kann, desto weniger greift die Regel.
Wenn jemand, wie ich zum Beispiel "nur" 3x2 Stunden in den meisten Wochen investieren kann, der kann auch mehr oder weniger die Ganze Zeit im EB fahren. GA Gondeln wäre da hinreichend Sinnfrei.
Man wird auch wenn man nur 3*2h trainiert nicht die annähernd die ganze Zeit im EB fahren können, das ist physiologisch völlig unmöglich. EB ist der Bereich, um und vor allem über der Schwelle, da ist man aus dem metabolischen Gleichgewicht deutlich heraus. Der Versuch, diese Intensität länger zu halten, führt nach nicht allzulanger Zeit zwingend zur Leistungsreduktion, ggf. sogar zum Abbruch. Deswegen wird EB typischerweise in Intervallen gefahren. 2h "All Out" sind dem GA2-Bereich zuzuordnen, dabei ist auch egal, wie sich dabei der Puls entwickelt.
 
Demnach bin ich ein weniger-als-wenig-Trainierer. Da sieht man mal, wie verschieden die Maßstäbe sind. 😎
Ich bin auch ein Wenigtrainierer wenns danach geht und habe trotzdem dieses Jahr auf meinem Hobbyluschenniveau einen mini Leistungszuwachs erzielt. Ich bin in 2020 soviel Zwift-Rolleneinheiten gefahren, wie noch nie. D. h. mehr Rolle als Draußen. Auf der Rolle sind meine Einheiten zwischen 60 und max. 80 Minuten lang. Ganz selten mal länger als 2 h, wenn ich mal einen hohen Berg erklimme. Kann ich an einer Hand abzählen.

Im Schnitt absolvierte ich so 3 bis 4 Rolleneinheiten pro Woche. Meist im Sweet-Spot-Bereich oder knapp drunter. Ab und an streue ich ein Zwift-Rennen ein, bei dem man meist die Schwellenleistung erreicht ode rbei kürzeren Rennen auch drüber hinaus geht. Ich trainiere nicht strukturiert, habe aber aus Lust an Daten einen PM an meinen Rädern.

Bei einem TT am letzten Sonntag konnte ich 0,17 Watt/Kg mehr verzeichnen als beim selben TT in 2019. Meine Schwellenleistung ist auch dementsprechend ein Stück angewachsen. Das habe ich auch durch diverse Tests vorher gemessen, nicht erst beim TT.

Wie gesagt,....ich trainiere nicht nach Plan, sondern ich versuche mich regelmäßig auf dem Rad zu bewegen und wenns schon auf der Rolle sein muss, dann kurzweilig, aber intensiv.

Ich hatte zum Zeitpunkt des TT am Sonntag ein paar Jahres-Km weniger als zum vergleichbaren Zeitpunkt 2019.

Das ist jetzt keine weltbewegende Story, allerdings hats mir der kleine ungeplante Leistungszuwachs persönlich Freude bereitet.:)
 
Ich verwende die Bezeichnungen GA und EB nicht mehr so gerne. Eher HF Zonen und Leistungsbereiche.
 
Was ist denn dein Maximalpuls?
Mit einem 100-124 Puls zu fahren halte ich fast für unmöglich für ein Anfänger, speziell bei deinem Gewicht.
So ein Durschnittpuls schaffe ich nicht mal mit 59kg.

Wichtig bei GA Training ist die ganze Zeit gleichmässig zu treten, und nicht die halbe Zeit rollen lassen wie die meisten das tun und eigentlich ständig am Pause machen sind.

Ich trainiere konsequent im oberen GA1 Bereich und da purzeln die Kilos.
Mache mittlerweile sogar Oberkörpertraining um Masse aufzubauen.
For paar Jahren hab ich mich noch beschwert dass das Gewicht nicht runter ging.
Und sitze sehr selten mehr als 3 Stunden am Stück auf dem Rad.
Für längere Ausfahrten fehlt mir Zeit und Ruhe.

Ich lasse jetzt einfach mal die Hosen runter. Ist mir schon klar, dass jetzt wohl 90% aller Mitleser über diese Werte nur müde Lächeln können, aber die Radlerei betreibe ich ja auch jetzt noch nicht so lange:

Hier die Fahrt von letzter Woche ohne auf die HF zu schauen:

sommer1.jpg


dann die Fahrt gestern, hier konnte ich zumindest mal ein Drittel der Fahrt genauer drauf achten und ein Gefühl dafür entwickeln. Bzgl. der Distanz ist das GPS zwischendurch irgendwie mal ausgestiegen, tatsächlich waren es 167km, aber die Dauer passt.

iffe1.jpg


iffe2,0b.jpg

iffe3.jpg


Und dann mal noch spaßeshalber den Laktat-Test:

rl1.jpg
rl2.jpg
rl3.jpg


Jetzt bin ich mal auf eure Meinungen gespannt.
 
Muss ich mir mal genauer anschauen. Auf jeden Fall bist Du bei dem Laktatstufentest in der HF nicht sehr hoch gekommen. Da scheinen die HF Empfehlungen für lange EInheiten (war doch 120-125 Schl-/Min?) schon hinzukommen. Ich vermute mal bei der Leistung den unteren Bereich mit 155W fahren und als Obergrenze HF125 anpeilen für Fahrten 2-3h. Geht das?
 
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