GA1/GA2?

[usr]

Heisst, wenn ich nur mit Brustgurt in der HF Zone XY radle, dann bin ich automatisch in dieser Wattzone, oder umgekehrt, wenn nach Powermeter fahre und ich mit 170 Watt radle, dann bin ich in der HF Zone XY?

Ähnlich, aber nicht identisch. Wenn ich mir zum Beispiel einen einigermaßen hohen Watt-Bereich als Ziel für ein fünf Minuten Intervall setze, dann steigt der Puls während dieser fünf Minuten ziemlich gleichmäßig an und wenn ich die Zielleistung noch länger treten würde könnte ich ihn quasi bis ans Maximum treiben (ohne mehr Watt zu treten!) bevor ich dann unweigerlich vom Rad falle (Nein, natürlich wird ich vorher aufgeben).

Wenn ich hingegen zum Beispiel den Durchschnittspuls dieser fünf Minuten als Zielpuls für fünf Minuten wählen würde, dann könnte ich am Anfang einen satten Sprint einlegen, ehe der Puls wirklich reagiert. Und je nachdem wie sehr ich es am Anfang übertrieben habe müsste ich dann kurz die Beine hochnehmen um einen weiteren Anstieg zu verhindern. Sobald dann endlich ein halbwegs stabiler Zustand gefunden ist müsste ich die tatsächliche Leistung in Folge langsam aber stetig senken, als Spiegelbild des langsamen Pulsanstiegs bei konstanten Watt. Ein erfahrener PulsIntervalltrainierer würde den Sprint am Anfang natürlich weglassen aber wäre vom sanften Abfall an erreichen des Zielpulses trotzdem betroffen (es sei denn er ist so erfahren, und die Strecke so gleichmäßig, dass er eine konstante Leistung wählen kann die am Ende den Durchschnittspuls in den Zielbereich setzt und sich um den Verlauf nicht schert, der würde dann quasi das Wattmeter als Software im Kopf ausführen).

Welche Intervall wirksamer wären, konstante Watt bei steigendem Puls oder konstanter Puls bei sinkenden Watt? Keiner kennt die Antwort, jeder hat eine.

Bei niedrigeren Intensitäten fällt dieser Unterschied geringer aus, hier steht in meinen Augen eine Art psychologischer Unterschied im Vordergrund: wenn ich langsam machen will, also Grenze entweder X Watt oder Y Puls, dann ist die Botschaft vom Watti bei erreichen von X eine positive: “weiter so, der Druck am Pedal passt so“. Wenn der Puls hingegen Y erreicht dann ist man bereits zu schnell, die Botschaft lautet “halt, so darf ich heute nicht weitermachen!“. Dieser Tonfall hat in meiner Freizeit nichts verloren.

 

[ronde2009]

Man kann sowohl über Schwellen HF als auch Schwellen Leistung Trainingsbereiche definieren.
Das steht in den Büchern gut erklärt, z.B. Friel oder Allen/ Coggan. Und es gibt dafür web apps von Garmin connect. Wenn Du einen 20 Minuten Test fährst und dabei die Leistung und die HF misst und die Mittelwerte dokumentierst. Dann kannst Du sowohl den Schwellen Puls als auch die Schwellen HF damit ermitteln.
Diese gibst Du dann in die App ein und erhälst Trainingsbereiche. Das ist der aölternative Wg zu einer Leistungsdiagnostik im Labor.
Man kann dann mit der HF Angabe recht gut die Ga1 und Schwellenintervalle fahren. Schlechter klappt das mit der HF bei kurzen Intervallen (z.B. 4*4) weil die HF wi oben erwähnt nachläuft während man die Leistung sofort zuverlässig messen kann.
Im Prinzip kann man aber die Grundlagenausdauer sehr gut über Beanspruchungsgefühl und HF steuern und kann dies ohne Leistungsdiagnostik mit Laktat machen wenn man einen 20 Minuten Test fährt und dabei die Mittlere HF wie oben beschriebeen in eine App eingibt um die Trainingszonen zu bekommen. Das wäre die kostenfreie Garmin Connect App oder am PC die Software Goldden Cheetah.
Die ganze Überlegung ob man von HF auf Watt schliesen kann würde ich nicht anstellen weil es nicht genau werden kann.

 

[Osso]

Schlechter klappt das mit der HF bei kurzen Intervallen (z.B. 4*4) weil die HF wi oben erwähnt nachläuft während man die Leistung sofort zuverlässig messen kann.

Wobei das auch geht, man muss dann halt die eine Vorstellung davon habe wie die HF auf einen konstante Leistung idealtypisch reagiert. Aber nach Leistung ist es hier wirklich ein gutes Stück einfacher.

 

[JA2]

Man kann sehr gut nach HF Zonen trainieren. Für den Anfang reicht das völlig. Wenn man sein Training noch effizienter gestalten möchte,sollte man sich einen Powermeter zulegen.

Die Herzfrequenz ist im Vergleich zum PM ein unscharfer Anhaltspunkt in welchem Leistungsbereich man sich gerade aufhält. Sie ist von so vielem abhängig. Von der der Außentemperatur, von der Tagesform, von dem was wir gegessen haben, wie wir geschlafen haben, was wir am Tag vorher für eine Einheit hatten etc.. Ausserdem hängt sie der Leistung immer hinterher. Wenn ich z.B. eine Schwelleneinheit mit einer festen Wattzahl XY über 20 Minuten fahre, dann startet mein Puls irgendwo bei 150/min in den ersten 2-3 Minuten und baut sich bis zum Abschluss der Einheit bis auf knapp 170/min auf. Wenn man dieselbe Einheit mit einem festem Puls mit sagen wir 165/min fährt, würde man eine abfallende Leistungskurve haben. Nun ist es aber für das Training effektiver den Muskel konstant zu belasten als den Kreislauf.

den einzig gravierenden nachteil, den ich bei training mit HF kontrolle sehe, ist die "verspätete" HF reaction auf die erbrachte leistung, welche konsequenzen das gerade bei langen IV haben kann, wissen wir.

1 - ansonsten steuer ich besonders FTP push intervalle nach watt aber auch, ganz besonders nach HF, dh wenn die HF hochgeht, schalte ich die belastung zurück und versuche die HF constant zu halten

2 - bei kurzen FTP pull intervallen dagegen halte ich die watt constant und lass die HF ansteigen

und jetzt zur kontroverse (lol):
meinen 60 min ftp test fahr ich genau wie in punkt 1 beschrieben

 

[Leon96]

@Sebman
In meinen Augen kannst du die Pulswerte die du erhalten hast komplett vergessen.

Fahr mal an zwei aufeinanderfolgenden Tagen am Wochenende ein stetiges aber nicht komatös langsames Tempo.
Dauer jeweils 4h ungefähr.
So, dass du nach der Einheit zwar erschöpft bist aber es am zweiten Tag wiederholen kannst.

Die Pulswerte die du erhälst müssten im GA1 liegen.
Wenn du jetzt 2 Tage 140er Puls fährst ist es glasklar, dass GA1 110 völligster Humbug sind!

 

[Leon96]

So ein Labortest gibt schon viel Anregung und man kann davon profitieren (z.B. Interesse mehr zu lesen).
Ich fürchte allerdings, das bei Dir die HF im ersten Test viel zu schnell angesprungen ist und deshalb der GA1 Bereich zu tief angesetzt wird für ein sinnvolles Training. Nehme an, du willst Einheiten zwischen 2 und 3h machen. Dann eher etwas höher belasten, wie andere auch schon schrieben.
120 bis 140 kann es wahrscheinlich sein für GA1, ohne das man da lange rummisst. Bei Leuen wie Leon wäre ein GA1 Training soger höher anzusetzten. Der lässt seinen Pulsgurt sogar zu Hause weil sonst alle beunruhigt sind. .

Ja bei mir denken immer alle wunder was ich intensiv trainiere wenn sie die HF sehen.

Bis dann der Blick auf den IF-Faktor von 0.6 fällt

2014/2015 war es noch ganz schlimm.
Da bin ich GA1 tatsächlich mit 155er Puls gefahren (hfmax 205)

Mittlerweile habe ich den Brustgurt aber doch wieder oft dabei auch wenn ich es bestimmt ein halbes Jahr nicht hatte. Lasse die Werte aber unterwegs nicht anzeigen und achte auch sonst nur sehr sporadisch drauf mittlerweile.


Glaube so zur ganzen Thematik kann ich noch was sagen.
GA1/GA2 ist typensache. Ich kann nichtmal gescheit an aufeinanderfolgenden Tagen je 3h oberes GA1 nach Watt fahren.
(Naja, ich kann es natürlich schon! Auch drei Tage oder vier. Allerdings habe ich von sowas enorme Regenerationszeiten weshalb ich es nicht mache)

Andere Leute hingegen können das mehrere Tage hintereinander.
Und das wirklich langfristig.
Es ist auch eine Frage von Lebenskilometern und Fahrertyp.

Und die Beobachtung, dass die Leute die viel oder fast nur Ga2 fahren nicht mithalten können wenn es richtig schnell wird kann ich im Großteil teilen.
Allerdings fahre ich selbst meist auch megapeinlich langsam unteres GA1 wodurch immer alle Leute meinen diese rumgeeierei habe nix mit Training zu tun. (Wobei ich die Meinung aber teile )

Generell sollte man sich nicht den Kopf zerbrechen.
Die Intensität ist dann richtig gewählt wenn man in Summe eine klare Belastung spürt und nicht andauernd vor jeder Ausfahrt immer voll regeneriert ist.
allerdings sollte man für richtig harte Einheiten noch genug Frische haben

 

[Tom33]

@Sebman
Fahr mal an zwei aufeinanderfolgenden Tagen am Wochenende ein stetiges aber nicht komatös langsames Tempo. Dauer jeweils 4h ungefähr. Die Pulswerte die du erhälst müssten im GA1 liegen.

na ja, da muss ich dir schon etwas widersprechen... GA1 ist nicht unbedingt sehr langsam, aber dort sollte ja ohne Druck gefahren werden (so dass kein Laktat entsteht). Bei GA2 kann durchaus zügiges Tempo gefahren werden, aber es ist immer noch im Ausdauerbereich.

Heute habe ich ein großes Pensum vor mir, ich werde wieder bis 80% FTP fahren. 1. finde ich 60-70% zu halten viel anstrengender (schult aber hervorragend den Motor) und 2. fährt es sich gleichmäßiger und das brauche ich heute.

Gruß

 

[pjotr]

na ja, da muss ich dir schon etwas widersprechen... GA1 ist nicht unbedingt sehr langsam, aber dort sollte ja ohne Druck gefahren werden (so dass kein Laktat entsteht).

Die Beschreibung ist irreführend, es entsteht immer Laktat, selbst in Ruhe.

 

[Jhonny77]

na ja, da muss ich dir schon etwas widersprechen... GA1 ist nicht unbedingt sehr langsam, aber dort sollte ja ohne Druck gefahren werden (so dass kein Laktat entsteht). Bei GA2 kann durchaus zügiges Tempo gefahren werden, aber es ist immer noch im Ausdauerbereich.

Dass bei dir GA1 nicht sehr langsam ist, hab ich schon länger feststellen müssen
Bei einem Anfänger sieht es aber anders aus, und je nach Terrain, Talent, Gewicht und Fitness halte ich GA1 zum Teil sogar für unmöglich.



Aber worum geht es bei dieser GA1/GA2 Diskussion eigentlich?

Ausdauer trainieren, "schneller" werden, und dabei Spass haben, kann man sehr gut mit GA2, vorallem als Anfänger. Wieso will man den Leuten dann unbedingt einreden GA2 sei schlecht?

Ich hab die Jahre fast nur GA2 gemacht und auf einmal meinten die Leute ich sei talentiert, obwohl ich mehr als 3,5 Jahrzehnte als total untalentiert galt, also kann GA2 gar nicht so schlecht sein...
Nur sollte einem bewusst sein, dass man damit schneller an seine Grenzen stösst.

Es ist auch eine Frage von Lebenskilometern und Fahrertyp.

Und die Beobachtung, dass die Leute die viel oder fast nur Ga2 fahren nicht mithalten können wenn es richtig schnell wird kann ich im Großteil teilen.

An dieser Stelle muss ich wieder den alten Engländer auspacken, der fast nur GA2, SST und HIT macht, der aber wenn es richtig zu Sache geht, sehr gut mithalten kann. Manchmal muss er ziehen lassen, arbeitet sich dann aber (mit den Jüngeren im Schlepptau) wieder ran.

Er ist echt verdammt schnell für die 9000km die er pro Jahr fährt. Wer weiss, vieleicht werde ich eines Tages auch so stark wie er. Ich geb die Hoffnung nicht auf

 

[Leon96]

Ausnahmen gibt es immer.
Kenne selber eine

 

[Jhonny77]

Ja, ist er aber nicht zur Ausnahme geworden, wegen seiner vielen Lebenskilometer mit sehr geringem GA1 Anteil?

 

[ronde2009]

schon wieder was anderes. alaktazid anaerob wird benutzt wenn die Energie kurzeitig in großem Betrag über CP generiert wird und dabei das Laktat praktisch keine Rolle steht. In Ruhe hat man trotzdem oft Laktatspiegel um 1 mmol/l. Bei gut trainierten Ausdauersportlern kann dann beim Laufen der Laktatspiegel von usprünglich 1 auf unter 1 abfallen. Faszinierend.

 

[Tom33]

Die Beschreibung ist irreführend, es entsteht immer Laktat, selbst in Ruhe.

ja, das mit dem Laktat kann man weglassen...

Ich komme gerade von einer 200km Runde zurück. Es war recht windig und ich fuhr alleine. Dafür, das ich seit Dezember eigentlich nur GA trainierte, lief es ganz gut.



Jetzt steht "leider" eine 3 Wöchige urlaubsbedingte Pause an

 

[JA2]

ja, das mit dem Laktat kann man weglassen...

Ich komme gerade von einer 200km Runde zurück. Es war recht windig und ich fuhr alleine. Dafür, das ich seit Dezember eigentlich nur GA trainierte, lief es ganz gut.

Anhang anzeigen 431188

not too shabby !!!

Jetzt steht "leider" eine 3 Wöchige urlaubsbedingte Pause an

urlaubspause ??? yeah right ... du musst dich von dieser (tor-) tour erholen

jetzt weiß ich auch woher der name Der Beisser kommt

 

[Roland E.]

Moin,

wie ist das eigentlich mit GA Fahrten, ich habe schon mehrfach gehört das man sich mit z.B. einem Schlussprint die ganze "Arbeit" kaputt macht, da irgendwelche Prozesse im Körper dann anderst laufen. Ist da was dran?!

Oder wenn ich z.B. mal nen längere GA Fahrt mache, und ich nicht möchte das der Schnitt abfällt....z.b. von 27.3 auf unter 27, dann geht am Ende nder Puls nochmal höher, da es gegen Ende auch nochmal 30HM gibt...so als "Schnittretter".........jaja das Ego

ist da was dran, oder egal wie man das Ende gestaltet?


Viele Grüße

 

[Osso]

wie ist das eigentlich mit GA Fahrten, ich habe schon mehrfach gehört das man sich mit z.B. einem Schlussprint die ganze "Arbeit" kaputt macht

Das ist doch Blödsinn. Aber was man möglicherweise macht ist das man noch mal zusätzlichen Regenerations bedarf erzeugt ohne da dem eine entsprechender Trainingseffekt gegenübersteht.

Oder wenn ich z.B. mal nen längere GA Fahrt mache, und ich nicht möchte das der Schnitt abfällt....z.b. von 27.3 auf unter 27, dann geht am Ende nder Puls nochmal höher, da es gegen Ende auch nochmal 30HM gibt...so als "Schnittretter".........jaja das Ego

Kenn ich nochmal am Schlussanstieg die Durchschnittsleistung aufpolieren. Denke kommt drauf an was man am mächsten Tag vorhat

 

[pacechris]

Wenn ihr zum Beispiel 4h GA1 fahrt, wieviel % der Tour seit ihr dann in dem Bereicht gewesen?

 

[To.Wa.]

Wenn ihr zum Beispiel 4h GA1 fahrt, wieviel % der Tour seit ihr dann in dem Bereicht gewesen?

Nach Puls 100%, nach Watt um die 90% wenn ich alleine fahre.

 

[pacechris]

Nach Puls 100%, nach Watt um die 90% wenn ich alleine fahre.

100% ?????
Das bekomme ich nicht mal hin wenn ich Indoor fahren.
Mein bester Wert waren mal 88% bei 3.5h.

 

[Roland E.]

Moin

so, gestern mal stur 4:15Std oberes GA1. kam mit dem Puls auch auf etwa 90-93% im Bereich hin, 3min. waren GA2 und mal nen Sprint. Nach Watt wäre der Anteil sicher geringer.

bin komplett ohne Endspurt, oder Schnittretter heimgefahren......die Beine blieben erstaunlich frisch. Aber 4std. saugen schon gut leer.....mal 5sec. Wiegetritt und die Beine waren dicht